Комментарии физиологов

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср мар 29, 2006 9:12 am

Сообщение ABC » Вт мар 11, 2008 8:36 am

Somananda писал(а):Думаю, ларчик просто открывается :wink:
Большинству животных присущи три состояния сознания: бодрствование (джагратам), сон со сновидениями (свапна) и глубокий сон без сновидений (сушупти). Человеку, в отличие от них, присуще еще одно состояние, которое исследователи называют "медитативным", а садхаки - "турия" (т.е. "четвертое").
Помимо "чистых" состояний часто встречаются смешанные состояния
модель, несомненно, красивая... только, на мой взгляд, её кажущаяся целостность обусловлена чрезмерной любовью индусов к комбинаторике... что нам мешает представить, в свою очередь, парадоксальный сон (свапна) как сочетание бодрствования и сна (сушупти в джагратам)? не зря же некоторые исследователи считают его состоянием "бодствования, направленного внутрь"...

кроме того, в медленном сне отмечено несколько фаз... да и сам сон в современной науке определяется не столько полиграфической картиной, сколько их чередованием, поскольку сами по себе они могут быть присущи различным сноподобным состояниям как в норме, так и в патологии... кроме того, известен феномен смены полиграфической картины, хотя само состояние остается прежним... например, при депривации медленного сна по дельта-волнам сон переходит в область сонных веретен, при депривации веретен -- в область медленных волн, при депривации и того и другого происходит добление сна или его локализация -- тогда сон протекает в отдельных участках мозга...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Вс мар 18, 2007 8:01 am

Сообщение Somananda » Вт мар 11, 2008 9:37 am

ABC писал(а):модель, несомненно, красивая... только, на мой взгляд, её кажущаяся целостность обусловлена чрезмерной любовью индусов к комбинаторике... что нам мешает представить, в свою очередь, парадоксальный сон (свапна) как сочетание бодрствования и сна (сушупти в джагратам)? не зря же некоторые исследователи считают его состоянием "бодствования, направленного внутрь"...
Приятно общаться с понимающими людьми :D
Ничто не мешает, более того, думаю, если продолжить эту логику, возможны любые комбинации взаимопроникновения этих состояний друг в друга ("йониваргах калашарирам" можно, как вариант, истолковать в том смысле, что на уровне манифестации возможны любые последовательности и классификации) - проблема-то не в этом.
кроме того, в медленном сне отмечено несколько фаз... да и сам сон в современной науке определяется не столько полиграфической картиной, сколько их чередованием, поскольку сами по себе они могут быть присущи различным сноподобным состояниям как в норме, так и в патологии... кроме того, известен феномен смены полиграфической картины, хотя само состояние остается прежним... например, при депривации медленного сна по дельта-волнам сон переходит в область сонных веретен, при депривации веретен -- в область медленных волн, при депривации и того и другого происходит добление сна или его локализация -- тогда сон протекает в отдельных участках мозга...
Все это требует продолжительной, и, ИМХО, весьма увлекательной исследовательской работы с различными вариантами управления вниманием, состояниями полной и частичной депривации и т.д.
Тем не менее, повторюсь - лично меня больше занимают феномены актуализации-деактуализации в состоянии бодрствования, поскольку человек даже "бодрствуя" большую часть времени проводит в навеленных и самонаведенных трансах - либо "глючит" (свапна в джагратам), либо "втыкает" (сушупти в джагратам) :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 9:30 pm
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » Вт мар 11, 2008 9:41 am

Шевченко писал(а):Похоже Айенгар не был в курсе, может все беды айенгаровцев начинаются с 14 недели. http://jiddu.by.ru/bks/290.htm
Это, типа когда вводится сиршасана?
Ну и дальше, в развитие мысли?
А то у меня возникают разные варианты продолжений. :) :evil:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт авг 02, 2005 4:17 pm
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » Вт мар 11, 2008 11:34 am

Ganesh, вариант один: Джойс указывает на возникновение проблем у тех кто начинает практику в перевёрнутых, а Айенгар на четвёртом месяце практики всех ставит на голову в начале комплекса. Отсюда вытекает, что у всех айенгаровцев (по Джойсу) должны быть проблемы, что мы и наблюдаем.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Вс мар 18, 2007 8:01 am

Сообщение Somananda » Вт мар 11, 2008 1:20 pm

Путаница возникает из-за того, что люди путают комплексы подводящих асан и вьяям с комплексами, предназначенными для кундалини-йоги. Последовательности в этих двух случаях должны быть принципиально разными, и даже те, кто занимался, например, Шивананда-йогой, где знаменитые "12 асан" идут четко от верхних адхар к нижним, когда дают комплексы в терапевтических целях, меняют последовательность, например, такой вариант:

1. Триконасана
2. Париврита триконасана
3. Падахастасана
4. Кагасана, Паршва Кагасана
5. Ваджрасана
6. Матсиендрасана
7. Маюрасана
8. Бхуджангасана
9. Шалабхасана
10.Дханурасана, Паршва Дханурасана
11.Випарита карани
12.Халасана, Паршва Халасана, Карнапидасана
13.Пашчимоттанасана
14.Пурвоттанасана
15.Ширшасана
16.Сарванга + Нираламба Сарвангасана
17.Матсьясана
18.Шавасана

вместо традиционного:

1. Ширшасана
2. Сарвангасана
3. Матсьясана
4. Халасана
5. Салабхасана
6. Матсиендрасана
7. Маюрасана
8. Бхуджангасана
9. Пашимоттанасана
10.Дханурасана
11.Падахастасана
12.Триконасана

Первый комплекс при этом служит в качестве подготовительного для того, чтоб потом практиковать полноценную стандартную последовательность.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 9:30 pm
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » Вт мар 11, 2008 7:00 pm

Шевченко писал(а):Ganesh, вариант один: Джойс указывает на возникновение проблем у тех кто начинает практику в перевёрнутых, а Айенгар на четвёртом месяце практики всех ставит на голову в начале комплекса. Отсюда вытекает, что у всех айенгаровцев (по Джойсу) должны быть проблемы, что мы и наблюдаем.
Проблемы, в смысле вот такие?:
Желчь в это время находится в переферии тела, и Ширшасана не позволяет ей вернуться в печень. Желчь начинает двигаться в разные стороны и отрицательно воздействует на мозг.
Плюс, наверное еще смещение позвонков. :cry: У всех?
Или в результате расстройства ветра...?
Что, правда это наблюдается? :roll:
(действительно интересно, потому и спрашиваю детально)
(Хотя, пока не знаю, в какую сторону пойдет обсуждение этого (практики Айенгара) дальше. :D )

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Вт авг 02, 2005 4:17 pm
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » Вт мар 11, 2008 7:49 pm

Все свои проблемы они привыкли замалчивать. Форум недавно открыли, но перед публикацией сообщения его прочитает модератор и возможно пропустит. О том, что Айенгар сломал своему ученику позвоночник (наверняка от избытка этой желчи в голове) говорить не хотят. Я работал в группах после ухода из них Айенгар инструкторов и могу констатировать желчи у поклонников той практики хватает.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: Ср мар 13, 2002 6:24 pm
Откуда: Рязань

Сообщение Сергей Агапкин » Ср мар 12, 2008 8:12 am

Даже Шивананда не говорил о том, что перед его суперкомплексом нельзя сделать десяток-другой сурья намаскаров...
По поводу смещения позвонков не скажу, но высота дисков и проходимость позвончных артерий снижаются - случаев видел предостаточно.
Хотя насчёт айенгаровйев в этой ветке - офтоп...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Вс мар 18, 2007 8:01 am

Сообщение Somananda » Ср мар 12, 2008 9:05 am

В Шивананда-йоге хватает вьяям (правда, он их так не называет - просто "упражнения на гибкость", но его ученик Сатьянанда Сарасвати так честно и говорит - "сукшма вьяяма". В частности, все "дипломированые" инструктора Шивананда-йоги знают и дают достаточно сложный комплекс подготовительных упражнений для шеи перед Ширшасаной - например, внсьма известные Виктория Рыбачук (Савитри) и Александр Сабинин (Шамбху).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 9:30 pm
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » Ср мар 12, 2008 12:03 pm

Сергей Агапкин писал(а):
Даже Шивананда не говорил о том, что перед его суперкомплексом нельзя сделать десяток-другой сурья намаскаров...
Суперкомплекс - это в смысле универсальный? Или насыщенный, из 12 упражнений?
По поводу смещения позвонков не скажу, но высота дисков и проходимость позвончных артерий снижаются - случаев видел предостаточно.
При сиршасане без разминки, или вообще при сиршасане?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 9:30 pm
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » Ср мар 12, 2008 12:58 pm

Шевченко писал(а):О том, что Айенгар сломал своему ученику позвоночник (наверняка от избытка этой желчи в голове) говорить не хотят. Я работал в группах после ухода из них Айенгар инструкторов и могу констатировать желчи у поклонников той практики хватает.
Относительно позвоночника (Ван Кутена?) информация разная. Окончательной не имею.
Во что превратили практику Айенгара современные последователи - тоже еще вопрос.

Но вернемся к теме.
Как писал Айенгар, при правильном выполнении Шавасаны, после комплекса, субъективно наблюдается/ощущается эффект "стекания" энергии (?) от головы - вниз.
Существование и возникновение эффекта подтверждаю.
После чего, наступает состояние комфорта и завершенности занятия.
Если этого не наблюдается, то иногда возникают отрицательные эффекты в виде раздражительности и так далее. Подобное не стабильное энергетически (?) состояние возникает также при выборке "по своему разумению" из целостных комплексов, отдельных упражнений.

Какое возможно физиологическое объяснение?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: Ср мар 13, 2002 6:24 pm
Откуда: Рязань

Сообщение Сергей Агапкин » Ср мар 12, 2008 12:59 pm

По поводу суперкомплекса - смайлик забыл...
Что касается ширшасаны - в основном просто в случаях когда она выполняется с опорой на голову.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 9:30 pm
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » Ср мар 12, 2008 1:20 pm

Сергей Агапкин писал(а):
По поводу суперкомплекса - смайлик забыл...
:D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: Ср мар 13, 2002 6:24 pm
Откуда: Рязань

Сообщение Сергей Агапкин » Ср мар 12, 2008 7:38 pm

Ganesh писал(а): Разумеется. Можно еще добавить земноводных.
Земноводных не надо - они нам не близки. Пойкилотермность, трёхкамерное сердце, несовершенная дыхательныя система...
Ganesh писал(а):Однако, не упускаем ли мы суть вопроса, отождествляя транс :!: ежа и самадхи человека пусть даже на уровне физиологических механизмов. (надеюсь никто не предположит, что суслики и ежи зимой пребывают в самадхи :D )
А что мы знаем о духовной жизни ежей? На каком основании лишаем их права на духовность? :lol: Разве некоторые йоги не ведут совершенно аналогичный образ жизни - молчат, живут на природе, пьют молоко и время от времени в разных уединённых местах впадают в спячку
Ganesh писал(а):Разве предполагается, что самадхи достижимо простым принятием раунатина и увеличением углекислоты?
Мы просто обращаем внимание на совпадения, не более того.
Ganesh писал(а):Возможно, Вы сформулируете, что любое самадхи естественно- физиологично для человека? Пока не спорю. Тем более, приняв, что патофизиология - подраздел физиологии.
Я бы разделил самадхи вообще и гипобиотические состояния в частности. Мне кажется, гипобиоз - один из частных случаев самадхи, который использовался преимущественно для лечения.
Ganesh писал(а): То есть, окончательного решения даже по такому технологическому вопросу/подходу еще нет.
Наука - консервативна. И часто учёные спорят о вещах очевидность которых, пардон за тавтология, очевидна. Вот Тимофеев уже давно объяснил механизмы гипобиоза и доказал возможность произвольного вызывния этого состояния. "А мужики то не знают..." :lol:
Ganesh писал(а):Собственно, все рассуждения примыкают к вопросу о целях практики. Либо это улучшение здоровья, либо нечто другое, для достижения чего и необходимо это хорошее здоровье.
"Йога есть совершенство в действии". Здоровье - частный случай, бхакти - частный случай, джняни - частый случай.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 9:30 pm
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » Чт мар 13, 2008 7:45 am

Сергей Агапкин писал(а): А, что мы знаем о духовной жизни ежей? На каком основании лишаем их права на духовность? :lol: Разве некоторые йоги не ведут совершенно аналогичный образ жизни - молчат, живут на природе, пьют молоко и время от времени в разных уединённых местах впадают в спячку
Шутки-шутками. :D
Если бы все перечисленные признаки являлись базовыми условиями для достижения... Было бы просто замечательно.
А, "духовность"- это чего такое? :roll: Или, что мы договоримся понимать под этим термином?
Я бы разделил самадхи вообще и гипобиотические состояния в частности.
Согласен.
Но эта фраза противоречит последующей:
Мне кажется, гипобиоз - один из частных случаев самадхи, который использовался преимущественно для лечения.
По смыслу получается, что всего лишь осуществив гипобиоз - попадаешь в самадхи? (надеюсь термин "самадхи", в обсуждаемом контексте, мы понимаем уже не как просто внимание?)
Ganesh писал(а):Собственно, все рассуждения примыкают к вопросу о целях практики. Либо это улучшение здоровья, либо нечто другое, для достижения чего и необходимо это хорошее здоровье.
"Йога есть совершенство в действии". Здоровье - частный случай, бхакти - частный случай, джняни - частый случай.
Хорошо. Пребывание в "Потоке" (занятий и достижений результатов) - тоже немаловажная цель. Однако, может быть, все таки должна быть сверхзадача? Ну, типа там, "йога - достижение единства с Брахманом" или понимание своей истинной сущности - Пуруши. :)
Заниматься, потому, что по-кайфу и для улучшения и поддержания здоровья - хорошо. Но, то же самое предлагают и все фитнес программы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост