Комментарии физиологов

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Комментарии физиологов

Сообщение Ganesh » 27.02.2008, 11:40

В продолжение обсуждения правильности методик и необходимости обучения\самообучения инструкторов, предлагаю/прошу Агапкина и\или Новикова прокомментировать нижеприведенный отрывок из Джойса.
(На эту тему было обсуждение на Прана йоге http://www.pranayoga.ru/forum/viewtopic ... c&start=15)

Желательно, чтобы комментарии наших уважаемых физиологов не ограничивались только официальным медицинским толкованием, но и отразили точку зрения традиционных концепций. По дошам, м.б по органам (Китай) и так далее.


"... И наконец, некоторые книги утверждают, что Шишасана - первая асана, которую должны выполнять ученики, и остальные асаны следует делать после нее. Такая точка зрения противоречит древним текстам и не подтверждается опытом. Более того, на подобные заявления способны лишь люди, которые не знают сущности тела. Ширшасана поселяет вмыслях мир и снимает усталость с тела. Посвященные в Аурведа-шастру говорят, что если человек поутру(до пяти утра) после утренних процедур первым делом выполнит Ширшасану, то столкнется со всеми мыслимыми и немыслимыми проблемами. Связано это вот с чем. Пища, которую мы съели накануне вечером и которая питает тело, превращается в семь дхату. С пищей, котрую мы съели в течении дня такого не происходит. Чтобы хорошо переварится и соединиться с кровью, пище необходимо смешаться с желчью - продуктом работы печени. Только с помощью желчи пища может перевариться и превратиться в семь дхату. Побочные продукты этого превращения удаляются из тела с калом, мочой, потом слизью, чтобы смешаться с пищей, желчь должна покинуть печень. Во время того как жечь перемешивается с пищей и переваривает ее, а затем возвращается к своему источнику - печени, - нельзя производить воздействия, которые раздражают печень и порождают излишний жар (питта викара). Это неприложное правило. И именно это правило нарушается, если человек, встав поутру и не проделав Сурья Намаскару и другие асаны, тотчас же выполняет Ширшасану. Желчь в это время находится в переферии тела, и Ширшасана не позволяет ей вернуться в печень. Желчь начинает двигаться в разные стороны и отрицательно воздействует на мозг. А если человек сначала выполнит Сурья Намаскару и последующие асаны, то кровь его становится чистой и горячей и устремляется во все уголки тела, успокаивая желчь. Если перед выполнением Ширшасаны человек проделает Сарвангасану и связанные с нею асаны, то сердце, мысли и дух человека разовьются и защитят мозг от какого бы то ни было вреда, а жизнь станет длиннее. Следовательно, ученики никогда не должны выполнять Ширшасанув первую очередь. Кроме того, после Ширшасаны можно лишь сесть в Падмасану и заниматься пранаямой. Никаких других асан выполнять нельзя, иначе будет беда."

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 27.02.2008, 17:03

Видимо, под "пищеварительной желчью" древних мы можем понимать сочетание панкреатических ферментов, которые наиболее подходят под качество "пищеварительного огня", собственно желчи и возможно, ферменты печени.

Пассаж о том, что желчь скапливается в мозге и не может вернуться в печень, это конечно, ерунда. Тут автор (Джойс?) смешал два эффекта от перевернутых поз - на голову и на общую активность, и решил, что они связаны напрямую. Тогда как связь опосредованная, из-за стимуляции деятельности гипоталамуса - главного регулятора организма.

Т.к. в перевернутых позах происходит резкая нагрузка на сердце, желательно его"включить" заранее. Сурья-намаскар активизирует симпатическую активность, что приводит к расширению сосудов мышц, увеличению ЧСС и объема сердечного выброса.

Стойка на голове в качестве первого упражнения действительно может вызвать проблемы, в связи с резким изменением активности сердечной мышцы сердечной мышцы и изменения давления, в т.ч. в сосудах головы. Можно предположить, что с самого же утра такое резкое "включение" может сбивать ту или иную системы регуляции, например биоритмы.

Что сарвангасана развивает сердце, и по представлениям древних, мысли и дух человека, я могу понять.

Но чем так позитивно выполнять сарвангасану перд ширшасаной, лично мне не понятно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 27.02.2008, 21:48

а я постараюсь увести разговор от всеми так любимой физиологии...

Сиршасана не является традиционной асаной, которую можно встретить в шастрах. Из личного общения с Джойсом я знаю, что он любит называть сиршасаной випарита карани.
При всем уважении и признании Джойса я так не считаю. Випарита карани это другая поза. По крайней мере, таков результат моих изысканий.

Второе, на что я хочу обратить внимание это время выдержки конкретно в сиршасане. В рамках АВЙ сиршасана выполняется в конце в течении 30 дыханий или меньше 5 минут. В этом случае это просто асана.
Но сиршасану также можно, при наличии достаточной тренировки, выполянть гораздо дольше. Тогда это будет мудра сходная с випарита карани, хоть и более опасная.
Мой опыт показывает, что такую мудру утром лучше вообще не выполнять. Вечер более предпочтителен. Почему? Хрен его знает.

Цикл сарвангасаны перед сиршасаной хорош для растяжения шеи, что хоршо ее подготавливает к последующему принятию веса тела.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 27.02.2008, 23:00

Веса тела?
Миш, насколько я помню, Джойс в Йога-Мале очень не рекомендует переносить большую часть веса на голову (кстати, в отличии от "Прояснения" Айенгара).
Итоги сдавливания шейных позвонков остальными 60-70-80-... кг тела я видел. Плачевные итоги. От шейного остеохондроза (у самого было) , до нарушения мозгового кровообращения из-за спазмирования сосудов шеи... Там уж и до нервных расстройств недалеко...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 27.02.2008, 23:47

Подтверждаю...
До сих пор верхние грудные до конца не поправил.
Правда, это после 8 кругов было, кога шея подгружалась по самое не могу, может при одной ширшасане так шею не плющит...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 28.02.2008, 00:20

насколько я помню, Джойс в Йога-Мале очень не рекомендует переносить большую часть веса на голову
и я тоже об этом не говорил.
речь шла о роли и месте сиршасаны, а не о правильном ее выполнении.
по выполнению могу добавить, что сиршасану вообще многим лучше не делать, а тем, кто все же делает, надо очень сильно переносить вес тела на руки.
я заметил, что многие учителя рекомендуют слишком широкий постав локтей при котором трудно переносить вес на руки.
и еще мало, кто обращает внимание на положение грудной клетки, которая прогибаясь вперед с одновременным отклонением ног назад для равновесия добавляет нехорошую дополнительную нагрузку.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 28.02.2008, 01:07

В идеале веса на голове вообще не должно быть, поэтому сначала нужно освоить стойку на предплечьях.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Акванда
***
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 15.12.2007, 19:15
Откуда: Москва

Сообщение Акванда » 29.02.2008, 00:35

Господа йоги, отношение к перевернутым позам, на мой взгляд, должно определяться физическими кондициями практикующегося, и зависит в значительной степени от его возраста.
Так например, в 20 лет - это одно отношение, в 40 лет другое, а в 60 лет третье.
В юном возрасте шейные хрящевые диски эластичные и упругие, а в зрелом и пожилом возрасте более тугие и жесткие. В зрелом возрасте легче приобрести травмы шейного отдела. Поэтому, не грех воспользоваться приспособой - невысокой скамеечкой с мягким упругим сиденьем и с широкой прорезью для головы. С такой скамеечкой вес тела приходится на плечи. Таким способом проблема разрешается просто.
В России таких скамеек, похоже, нет, а за границей имеются. Скажу вам прямо, вещь очень удобная и приятная в пользовании. :)
Думать полезно

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 29.02.2008, 08:48

Александр Новиков писал(а):В идеале веса на голове вообще не должно быть, поэтому сначала нужно освоить стойку на предплечьях.
это что то типа пинча маюрасаны?
т.е. на трех точках на голове стоять не можем и будем пинча маюрасану взамен учить?
круто! :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 29.02.2008, 11:18

Попробую обобщить.
1. Делать сиршасану сразу с утра, можно (личный опыт :D ), но потенциально травматично, не всегда комфортно, и не для всех (требует соответствующего возраста и физ подготовки). Под "утром" в данном случае понимается время от 04 утра и до 6-7 утра. Позднее - проще.
Делать поздним вечером - также не всегда оправдано.
2. Сиршасана не является жизненно-необходимым упражнением. На периодах начала практики - успешно может быть заменена другими.
По мере укрепления организма может постепенно вводиться в цикл.
3. На период освоения сиршасаны можно нагрузку на голову переносить постепенно. Предлагать постоянно выполнять вместо традиционной сиршасаны - нечто со стойкой на предплечьях - не столь обоснованно. Нет необходимости (см. п.2)

Однако, мы опять уходим в частности, обсуждая отдельные упражнения. Как примеры - да. Но, все-таки, хотелось бы, чтобы после этих обсуждений, мы смогли сформулировать общие (поэтапные) критерии правильности методик.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 29.02.2008, 11:48

Извините, отвечать буду небольшими урывками.
Для начала:
С. А. Дудин, Ч. Ц. Цыдыпов "О взаимосвязи некоторых понятий тибетской и современной медицины"
http://yogin.ru/parser.php?p_id=10&r_id ... &a_id=more
Глава 4. Семантика термина mkhris
http://yogin.ru/parser.php?p_id=10&r_id ... =&a_id=299
Глава 4. Семантика термина mkhris

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 3.03.2008, 13:29

Если мы предположим, что Джойс имел в виду не пищеварительную желчь, а то что в аюрведе именуют термином "пита", то обрисуется интересная картина.
Последние 3 часа сна и примерно 1 час после пробуждения у человека максимально активна система гипофиз-надпочечники (АКТГ-кортизол)
Кортизол вызывает повышенный распад белков, жиров и углеводов в тканях, повышение уровня клеточного метаболизма. Последние исследования в Англии показывают, что избыток кортизола негативно влияет на работу мозговых структур, в частности гиппокампа."Глюкокортикоиды не только вызывают непосредственную гибель нейронов, но и уменьшают адаптационные способности нервных клеток, то есть делают их уязвимыми для других патологических факторов: ишемии, гипогликемии, токсического возбуждения" - Я.А.Кочетков "Депрессия и гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковая система: новые стратегии изучения."
Основной точкой приложения кортизола является печень (усиливает синтезирующую функцию), он также способствует сужению сосудов, повышению артериального давления. В печени кортизол подвергается превращениям с образованием неактивных, водорастворимых конечных продуктов (метаболитов), которые выводятся из организма.
Анаэробные нагрузки увеличивают выброс кортизола, в то время как умеренные аэробные уменьшают. В частности, исследования говорят о снижении уровня кортизола при занятиях йогой (http://www.nih.ru/articles/bhudjang.html). Также провидействующим эффектом обладают гормоны щитовидной железы, усиливающие синтез белка в клетках. Как не вспомнить тут про сарвангасану?
Резюмируя, можно сказать что Джойс, пусть и в устаревших и непонятных нам терминах, но ьописал реальный физиологический процесс. Мы видим массу тому подтверждений - суточные ритмы системы АКТГ-КС, основная точка приложения - печень, негативное действие на мозг и протекторное действие умеренных физических нагрузок. Должен сказать, что это вторая такая цитата из "Йога-малы", которая столь интересна - первая о "тонких нади головы" и повреждающем действии некорректной практики ширшасаны.

Кстати, сказать, Аюрведа-шастра - реально существующий документ, он хранится в майсорской библиотеке. Мне посчастливилось даже часть его откопировать. Огромный труд, посвященный синтезу аюрведы, йоги, джйотиша. Весь на санскрите, правда, кроме введения и оглавления. Есть основания полагать что именно на его основе Кришнамачарья и строил свою систему после АВЙ.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 4.03.2008, 15:23

Петр и Павел писал(а):Сиршасана не является традиционной асаной, которую можно встретить в шастрах. Из личного общения с Джойсом я знаю, что он любит называть сиршасаной випарита карани.
При всем уважении и признании Джойса я так не считаю. Випарита карани это другая поза. По крайней мере, таков результат моих изысканий.
насколько я помню, Сьоман указывал на муллапурану, где он нашел такое выполнение випаритакарани... и, конечно, на хйп -- где описан общепринятый способ...
Сергей Агапкин писал(а):Последние 3 часа сна и примерно 1 час после пробуждения у человека максимально активна система гипофиз-надпочечники (АКТГ-кортизол)
теория интересная, но вопросы остаются... например, почему после ширшасаны нельзя выполнять других асан... это не дает начинать с неё вечернюю практику :) , когда уровень кортизола низок...

рашэн транслейшэн, блин:
Пища, которую мы съели накануне вечером и которая питает тело, превращается в семь дхату. С пищей, котрую мы съели в течении дня такого не происходит.
:)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 4.03.2008, 15:31

Вопросы они всегда остаются, а ответы всегда находятся. Се ля ви...
Как нибудь на досуге можно объяснить и твой последний вопрос. Не впопыхах, а обстоятельно, как и этот. Впрочем, полагаю, что ты и сам в состоянии на него ответить...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 4.03.2008, 15:51

Сергей Агапкин писал(а):Вопросы они всегда остаются, а ответы всегда находятся. Се ля ви...
я бы сказал, что вопросов всегда больше, чем ответов... :)
Сергей Агапкин писал(а):Как нибудь на досуге можно объяснить и твой последний вопрос. Не впопыхах, а обстоятельно, как и этот. Впрочем, полагаю, что ты и сам в состоянии на него ответить...
ok

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить