Йога и старение

Дискуссия по проблемам аюрведы и тантрических методов оздоровления.

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff

Вопрос
*
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 13.06.2002, 05:10

Йога и старение

Сообщение Вопрос » 13.05.2003, 04:49

Здравствуйте, Сергей.

В своё время, достаточно давнее, на одной из конф Вы упомянули про одного известного болгарского йогина, который бросил йогу, потому что посчитал, что йога ускоряет процессы старения.

Не могли бы Вы более подробно осветить данный случай. В чём там дело было? Что тот болгарин делал не так? Что именно из йоги послужило ускорителем старения? И как бы дополнительный вопрос, а что тогда в йоге должно быть замедлителем этого процесса? Как насчёт омоложения и йоги:)?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
silberwe
***
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 18.04.2002, 03:29
Откуда: Cанкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение silberwe » 14.05.2003, 02:45

Извините, что вмешиваюсь не вполне по теме, в смысле, с тем болгарином абсолютно незнакома :) . Но вот мысли на счет старения меня посещают, и вот что я недавно придумала:
1. Старение - психосоматическое заболевание (то есть это вообще-то не я придумала, а старый итальянец Менегетти).
2. Когда человек занимается йогой, ему иногда становится все равно, как он выглядит, в смысле, сколько лет ему "дают" окружающие. Потому что все это, сорри, "разводы на покрывале Майи". Главное - есть силы, есть что делать, над чем работать, значит, идет прогресс. И никакого регресса.
3. Короче, возможно, в конце-концов человеку становится _всегда_ все равно до этих вопросов. Кстати, я замечала, что люди, которые практикуют давно, не выглядят молодо, они выглядят cкорее "людьми без возраста". Ну, плюс, конечно, кому какие данные от природы достались.
4. Лично я в данный момент забила на паспортные данные и жить в соответствии с внутренним самоощущением. (А оно у меня лет на шесть с половиной :) .)
5. Времени нет, есть ли здесь и сейчас. Впрочем, это тоже иллюзия :) .

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Штаркер
***
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19.05.2002, 13:42
Откуда: Израиль

Сообщение Сергей Штаркер » 14.05.2003, 14:41

В библиотеке есть работа по поводу. Мне так кажется.
Что касаемо старения, то, по моему мнению, приятнее стареть в падмасане, чем в инвалидной каляске. 8O

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 14.05.2003, 15:03

Было дело, речь шла о Венцеславе Евтимове. Информация ко мне попала от Ринада, больше новостей на эту тему не поступало.
Вообще, дело тёмное, ведь Евтимов в своё время с помощью йоги себя чуть не с того света вернул.Занимался он, по моему, по школе Д.Брахмачари, очень успешно. Даже внешне они похожи были.
Вероятно проблема была в "разгоне" эндокринной системы, Евтимов за время занятий похудел со 107 до 63 кг. Возможно со временем компенсирующие системы стали потихоньку ослабевать, а это прямая дорога к ускоренному старению. С точки зрения индо-тибетской медицины - усиление "огня" (эрготропных процессов) за счёт практики,с ослаблением компенсирующего влияния "воды" (трофотропных процессов). Учитывая, что изначально Евтимов был человеком полным(капха), практика его длительное время давала замечательные результаты, однако к старости Ветер в теле усиливается и его соединение с Огнём начинает сжигать тело. Возможно какую-то роль сыграло то, что Евтимов был вегетарианцем (продукты животного происхождения уменьшают Ветер).
Я на эту тему ("компенсированный гипертериоз") уже писал на конференции у Виктора, там ещё Доктор умные мысли высказывал.
Напомню, что "равновесием именуется йога". Наиболее простой вариант прожить долгую жизнь - отслеживать своё состояние (доши и пр.) и вовремя изменяя практику, режим и питание, компенсировать изначальные и возникающие в силу тех или иных причин перекосы.
Также логично предположить, что если ускоренному старениию способствуют эрготропные состояния, то действие трофотропных состояний (шавасана и пр.) обратно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
box24
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12.05.2003, 15:18

Сообщение box24 » 14.05.2003, 15:46

Такой вопрос, тогда. Если эрготропные и трофотропные процессы в теле находятся в равновесии, то в таком случае, что происходит с процессом старения?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Вопрос
*
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 13.06.2002, 05:10

Сообщение Вопрос » 15.05.2003, 04:40

Сергей Агапкин писал(а):...
Напомню, что "равновесием именуется йога". Наиболее простой вариант прожить долгую жизнь - отслеживать своё состояние (доши и пр.) и вовремя изменяя практику, режим и питание, компенсировать изначальные и возникающие в силу тех или иных причин перекосы.
Также логично предположить, что если ускоренному старениию способствуют эрготропные состояния, то действие трофотропных состояний (шавасана и пр.) обратно.
Я помню те постинги на конфе у Виктора. Однако, инормация была такая, что не сразу (и не всё до сих пор) я понял.
Тогда ещё вопросы:
1.Бхастрика способствует эрготропному состоянию?
2.Способствующие трофотропному состоянию - это и все перевёрнутые асаны, за исключением ширшасаны?(У Виктора почитаю, но это дольше, чем Вам сейчас ответить:))
3. Если да, то как влияет длительность выполнения асаны? К примеру, если халасана способствует трофотропному состоянию (правильно?), то при чрезмерной выдержки не станет ли она своей противополжностью?
4."...вовремя изменяя практику..." - Ваш вчерашний постинг у Виктора, я понял наоборот, что Вы советуете придерживаться зарекомендовавших себя последоветельностей выполнения асан, а сейчас понимаю Вас так, что надо творчески подходить к своей практики:). Да и статья Ваша об индивидульном подходе к практике на Вашем сайте о том же. Так всё же, какова Ваша позиция: строгое следование Букве или самостоятельное творчество? (Я понимаю, что если под рукой есть Крутой :) Учитель, вопроса этого быть не должно. Но так есть не у всех и не всегда).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 15.05.2003, 09:51

А они никогда не уравновешены, точнее равновесие есть, но оно динамическое. Пища, климат, биоритмы - всё это заставляет систему двигаться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
box24
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12.05.2003, 15:18

Сообщение box24 » 15.05.2003, 14:53

Да, но ведь есть условия, при которых процесс старения прекращается?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 18.05.2003, 17:51

Вопрос писал(а):1.Бхастрика способствует эрготропному состоянию?
Как правило - да. Причём не только за счёт брюшных манипуляций, но и за счёт тонического воздействия на симпатику вдоха, который в бхастрике в 2 раза длинней выдоха. Для нейтрализации её воздействия в конце выполняется задержка дыхания.
Вопрос писал(а):2.Способствующие трофотропному состоянию - это и все перевёрнутые асаны, за исключением ширшасаны?(У Виктора почитаю, но это дольше, чем Вам сейчас ответить:))
Не факт... Тут многое зависит от манеры исполнения. Скорее стоячие, сидячие асаны + наклоны-срутки в нижнем отделе поясницы.
Вопрос писал(а):3. Если да, то как влияет длительность выполнения асаны? К примеру, если халасана способствует трофотропному состоянию (правильно?), то при чрезмерной выдержки не станет ли она своей противополжностью?
Противоположностью вряд ли станет, а вот эффект по мере освоения асаны снижается. Поэтому приходиться в более глубокие формы переползать - карна-пидасана, например.
Вопрос писал(а):4."...вовремя изменяя практику..." - Ваш вчерашний постинг у Виктора, я понял наоборот, что Вы советуете придерживаться зарекомендовавших себя последоветельностей выполнения асан, а сейчас понимаю Вас так, что надо творчески подходить к своей практики:). Да и статья Ваша об индивидульном подходе к практике на Вашем сайте о том же.
Жёсткая последовательность - это необходимый этап для отслеживания изменений и улучшения чувствительности к телу, своего рода калибровка. Индивидуальный комплекс - это уже серьёзней, потому как при устоявшемся ритме жизни им можно долго заниматься, компенсируя изначальный дисбаланс. Преимущество последнего в возможности его изменять в случае необходимости.
Вопрос писал(а):Так всё же, какова Ваша позиция: строгое следование Букве или самостоятельное творчество? (Я понимаю, что если под рукой есть Крутой :) Учитель, вопроса этого быть не должно. Но так есть не у всех и не всегда).
Голова на плечах - тоже учитель, причём не из худших. Она есть почти у всех и почти всегда :lol: Если она есть и работает - то изучив и прочно усвоив базу можно идти своим путём. В другом случае можно будучи открытым для информации получить рекомендации гуру, инструктора или просто хорошего парня :wink: и следовать им и это тоже неплохо. Или же можно делать всё как и раньше, уповая на то, что это именно то, что нужно.
box24 писал(а):Да, но ведь есть условия, при которых процесс старения прекращается?

Я знаю одно такое условие - смерть. Во всех остальных случаях старение можно только замедлить, хотя иногда сильно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Вопрос
*
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 13.06.2002, 05:10

Сообщение Вопрос » 5.06.2003, 05:22

Я тут долго думал над этой темой. И вспомнилась мне народная поговорка: "Что сгорит, то не сгниёт.":)
И подумалось мне: эрготропные процессы соответствуют горению, а трофотропные - гниению. И перекос в трофотропныю процессы должен способствовать снижению имуннитета организма к загниванию и к образованию застойных явлений.
Сергей, насколько верна моя дилетантская мысль?

И ещё вопрос:
Сергей Агапкин писал(а):...Наиболее простой вариант прожить долгую жизнь - отслеживать своё состояние (доши и пр.) и вовремя изменяя практику, режим и питание, компенсировать изначальные и возникающие в силу тех или иных причин перекосы....
По каким признакам можно отслеживать своё состояние? Я понимаю, что болезнь - уже показатель состояния, но как не доводить дела до болезни?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 7.06.2003, 17:48

Нет, тут товарищъ Вопрос, мысль эта неправильная и в корне контрреволюционная! :wink:
Если мы уподобим эрготропные процессы горению, то трофотропные - это сбор дров или поставки угля :lol:
Что касается поговорок, то тут конечно Минвалеев большой дока. Я только одну подходящую помню - "Пока толстый сохнет, худой сдохнет". Хотя нет, ещё "Кому сгореть, тот не утонет", вот.
В идеале всё же равновесие. Если огонь еле тлеет, а дрова поступают в достатке, то огонь либо потухнет, либо будет коптить нещадно не давая тепла и света. Если огонь шпарит, а дров нету - тоже беда, хотя конечно романтичней ".. в этот час стало всем теплей..." и всё такое. Но лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Состояние можно отслеживать по кучей разных методов, самые простые из которых - вегетативный индекс Керде для диагностики "жара-холода", тестирование дош и самодиагностика организма по языку, губам, глазам, коже,ногтям, моче, калу и пр.При регулярной практике через некоторое время необходимость в процедурах измерения отпадает, т.к. самоощущения организма "калибруются" по результатам измерений.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Вопрос
*
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 13.06.2002, 05:10

Сообщение Вопрос » 9.06.2003, 04:52

Ага! Продолжаю переводить язык дош на русско-крестьянско-кочегарский:)
Сергей Агапкин писал(а):...Если мы уподобим эрготропные процессы горению, то трофотропные - это сбор дров или поставки угля :lol:
... В идеале всё же равновесие. Если огонь еле тлеет, а дрова поступают в достатке, то огонь либо потухнет, либо будет коптить нещадно не давая тепла и света.
Надо ли этот процесс понимать так: если практикую только асаны в духе "классики" уважаемого мною Виктора Сергеевича, то я просто накапливаю "дрова", и если я свою практику буду ограничивать только "классикой", то может случиться "бяда" от перезатоваривания дровами? И "классику" просто необходимо дополнять чем-нибудь эрготропным?
Сергей Агапкин писал(а): ...Состояние можно отслеживать по кучей разных методов, самые простые из которых - вегетативный индекс Керде для диагностики "жара-холода", тестирование дош и самодиагностика организма по языку, губам, глазам, коже,ногтям, моче, калу и пр.При регулярной практике через некоторое время необходимость в процедурах измерения отпадает, т.к. самоощущения организма "калибруются" по результатам измерений.
А вот подскажите тугодуму, методу Керде, где можно б сыскать в литературе иль интернете?
А ещё можно ли как-то по состоянию психики определяться, т.е по самочувствию - если можно словами объяснить? Ну там состяния повышенной возбудимости, бодрости, "из рук всё валится", заторможенности, рассеянности и т.д. чему соответствуют?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 9.06.2003, 11:12

Ну если по кочегарски - то существует разные типы отопительных систем. Печь-голландка там, буржуйка, камин какой :lol:
Одной печке сколько дров не положи - всё сгорит, потому как тяга хорошая. А другая - веточку лишнюю сушешь, так чад, угар и никакой радости.
Потому и школы разные есть, чтоб всем подходило. Да и Виктор как-то вскользь на конфе обмолвился, что при необходимости некоторым людям трофотропного склада рекомендует сурья-намаскар в достаточном количестве делать.
Тут для порядку пологалось бы потопать ногами - материалы лежат на сайтах, анонсы печатаются на портале, я так ещё и на конфе дублирую, а всё всуе. Правда я привык, после того как один постоянный посетитель конфы после года посещений недоумённо спросил, что за портал на который я всё время ссылаюсь...
На всякий случай даю ссылку на свою статью, оно может и нескромно, но у меня сложилось впечатление, что Вы её не читали.
http://www.realyoga.ru/index.php?r1=2&r ... 930&id=930
А вот статья про индекс Керде, который на самом деле Кердо, любезно переведённая и опубликованная Ринадом Минвалеевым, за что ему большой рахмат.
http://www.realyoga.ru/index.php?r1=3&r ... ok_id=1039
Своими словами примерно так:
Агрессивность-возбуждение-энергичность_нормотонус_ расслабленость-вялость-меланхолия
Чем-то напоминает EPI Айзенка, приспособленный кстати для определения темперамента, который вроде как дошам синоним.
Представьте, что эта шкала - планка весов, и середина далеко не всегда по центру, это идеал. Чем больше она смещена, тем легче выводится из равновесия и тем большие усилия приходится прилагать для выравнивания.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Вопрос
*
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 13.06.2002, 05:10

Сообщение Вопрос » 10.06.2003, 07:10

Здравствуйте, Сергей!
Сергей Агапкин писал(а):...Тут для порядку пологалось бы потопать ногами - материалы лежат на сайтах, анонсы печатаются на портале, я так ещё и на конфе дублирую, а всё всуе...
Да читал я Вашу статью, сразу как появилась так и прочитал:). Да вот к себе никак не смог применить. Но из скромности ни о чём спрашивать не стал, что было непонятно. Во-первых я обнаружил у себя сразу и признаки "симпатика":) и "парасимпатика".
Сергей Агапкин писал(а):...
Потому и школы разные есть, чтоб всем подходило. Да и Виктор как-то вскользь на конфе обмолвился, что при необходимости некоторым людям трофотропного склада рекомендует сурья-намаскар в достаточном количестве делать...
Во-вторых, Виктор делает большой упор на предостережение от динамики: пока не гибкости её не делать. И он прав - проверил на собственной шку... позвоночнике. У меня гибкости нет, а я попробовал поделать СН по Сатьянанде и довольно быстро аукнулась поясница. Сомневаюсь, что замедленная Вьяяма без бастрики, как советует Виктор увеличит эрготропные процессы. Сама бхастрика вызывает неприятные ощущения в голове. Сатьянандовскую гимнастику пробовал - уж больно изначально большая растяжка нужна.

Вообщем, парасимпатику ясно чем увеличивать, а симпатику... спрошу короче, мне как бы надо нечто, необязательно йоговское, но повышающее симпатический тонус, скажем обычная физзарядка это делает?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 15.06.2003, 15:57

Извините, старался попроще, а получилось... :cry:
Но как можно одновременно обнаружить замедленный и учащённый пульс, повышенное и пониженное давление, плохую переносимость тепла и холода, и плохую переносимость кофе в сочетании с пристрастием к оному? 8O
Да и индекс Керде ответы даёт однозначные. Бывает правда, что идеально уравновешены симпатика-парасимпатика, но это скорее редкость.
Прежде чем что-то увеличивать, всё же надо бы определиться - чего много, чего не хватает.
Как мне кажется, слухи о вреде динамики несколько преувеличены. Бывает, конечно, что состояние такое, что стоячие асаны лёжа делают. Или позвоночник слегка нестабилен, мышцы ослаблены и "заклинивает" на прогибах. Но тут уже и преподавателю карты в руки, рассмотреть и нивелировать изначальные изъяны.
Что касается нейогических способов усиления жара - ранний подъём, холодовые процедуры, бег, физкультура,чашка хорошего кофе. Последовательность выполнения произвольная :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить