Проявление Сиддх

[Eduard]

Друзья! Очень интересует Ваше мнение относительно Сиддх-сверх-способностей, которые являются неотъемлемым этапом на пути развития в Йоге. Волнует следующий момент: почему Великие Учителя йоги, обладая этими сверхспособностями не устраивают открытых демонстраций. Казалось бы, что эти проявления в йогической среде должны стать обыденными, ведь демонстрируя их Учителя подтверждали бы правдивость своих слов и источников на которые они ссылаются. А учитывая, что проявление Сиддх, даже у людей варящихся в Йогической среде основано больше на вере, чем на реальном опыте, возникает вопрос о самом факте существования этих самих способностей. И тут становиться как-то грустновато. Если нет этих сверх-способностей, то возможно и все остальное, описанное в древних тескстах является результатом фантазии, выдумки и т.д. Тогда и вопрос о перспекиве и конечной цели становиться особено острым и приводит к восприятию йоги просто, как комплекса гимнастических упражнений, абсолютно не связанных с духовным и/или эзотерическим развитием.

Прошу поделиться Вашими соображениями, посколько вопрос кажется неоднозначным.

[я]

Если нет этих сверх-способностей, то возможно и все остальное, описанное в древних тескстах является результатом фантазии, выдумки и т.д. Тогда и вопрос о перспекиве и конечной цели становиться особено острым и приводит к восприятию йоги просто, как комплекса гимнастических упражнений, абсолютно не связанных с духовным и/или эзотерическим развитием.

Хм, а какое отношение (прямое) могут иметь гимнастические этюды к "просветлеванию"?.. Они лишь укрепляют тело (собсно, хатха-йога) и позволяют на личном опыте заметить, что есть вот, оказывается, внимание, на которое прозрачно намекал Патанджали как на инструмент работы с психикой, есть различные психосоматические явления и т.п. Многих заставляют начать думать. (Обычно после травм, полученных от бездумного выполнения этих самых "этюдов".)
Как там сказано у П.? "Тогда (когда ЧВН достигнуто) Зритель пребывает в собственной форме . В других случаях -
сходство с деятельностью [сознания].(1.3,4))" (Цит. по переводу Островской-Рудого)
Т.е. если просветлённые риши вдруг начнут демонстрировать случайно обретённые сиддхи (а сиддхи есть побочный продукт) - то перестанут пребывать в состоянии йоги (ЧВН). Оно им надо? (Хотя, может, кому и надо...)
Если же ученик всё делает правильно - то и его сиддхи ему самому невзначай скажут, что всё ОК, чувак! Чужой же опыт (учителя) - не опыт по определению.
Вроде, всё просто.

[Eduard]

Спасибо за ответ.
И все-таки не совсем понял из Вашего сообщения в чем опасность использования/демонстрации Сиддх? Зарабатывать деньги на учениках это нормально, демонстрировать Сидхи это не по понятиям Ямы/Ниямы ? Если говорить о том, что используя Сиддхи Йогин застревает на каком-то уровне, готов согласиться. Но почему уже Достигший Йогин не может демонстрировать их ради элементарно подтверждения своих слов? Почему писать о них можно, подтверждать свои слова нельзя? Если говорить о том, что демонстрирующий Сиддхи начинает привязываться к ним, как к плодам собственной деятельности, что начинает вновь и вновь усиливать его Карму, так ведь это можно отнести абсолютно к любой деятельности Йогина. Развиваясь духовно он не перестает зарабатывать деньги, не распускает учеников. Мне кажется, если деятельность Йогина наполнена служением, если он не привязан к собственым результатам, то и демонстрация Сиддх не была бы проблемой, в случае их реального наличия... как мне кажется...
Относительно гимнастических этюдов... Патанджали называет асану одной из лепестков Аштанга-Йоги, наравне с Самадхи, кстати Получается, что об отношении Асаны к просветлению все сказано уже до нас

Из-за того, что все рассказы о Сиддхах даже в йогической среде носят форму слухов, абсолютно не очевидны и никогда не имели подтверждения, складывается впечатление, что они просто-напросто не существуют, а следовательно под вопрос ставиться и все остальное, а Читта-Вритти-Ниродхах выглядит просто как психологический феномен, не имеющий никакого эзотерического смысла. А это расстраивает....

[я]

Спасибо за ответ.
И все-таки не совсем понял из Вашего сообщения в чем опасность использования/демонстрации Сиддх? Зарабатывать деньги на учениках это нормально, демонстрировать Сидхи это не по понятиям Ямы/Ниямы ? Если говорить о том, что используя Сиддхи Йогин застревает на каком-то уровне, готов согласиться. Но почему уже Достигший Йогин не может демонстрировать их ради элементарно подтверждения своих слов? Почему писать о них можно, подтверждать свои слова нельзя?

"Опасность"??? Я думаю, им это просто неинтересно. Как Вам, например, демонстрировать умение лузгать семечки

Если говорить о том, что демонстрирующий Сиддхи начинает привязываться к ним, как к плодам собственной деятельности, что начинает вновь и вновь усиливать его Карму, так ведь это можно отнести абсолютно к любой деятельности Йогина.

Не к любой, а к той, которая производится не в состоянии "у-вэй", пользуясь терминологией китайцев. Если эгу что-то интересно - то вот и сигнал о привязке. Но это нормально, мы же с вами - нормальные люди, не правда ли? А что касается просветлённых индийских сиддхов и риши - могу лишь порекомендовать обратиться к опыту и "сиддхам" православных старцев. Те из них, кого считают "просветлённым" - могли бы ответить на Ваш вопрос. К хинду лезть с ним смысла не вижу: найти там настоящего мастера вряд ли удастся, да и языковой барьер, однако...

Относительно гимнастических этюдов... Патанджали называет асану одной из лепестков Аштанга-Йоги, наравне с Самадхи, кстати Получается, что об отношении Асаны к просветлению все сказано уже до нас

-это где у П. про лепестки и прочие гербарии? В каком-то поэтизированном переводе? А сколько всего в ЙС шлок, где есть это слово? Посчитайте.
Впрочем, с тем, что всё сказано задолго до нас - я полностью согласен. Правда, мы вот часто понимаем это как-то по-своему...

Из-за того, что все рассказы о Сиддхах даже в йогической среде носят форму слухов, абсолютно не очевидны и никогда не имели подтверждения, складывается впечатление, что они просто-напросто не существуют, а следовательно под вопрос ставиться и все остальное, а Читта-Вритти-Ниродхах выглядит просто как психологический феномен, не имеющий никакого эзотерического смысла. А это расстраивает....

Традиционная литература имеет не "форму слухов", а форму рассказов-поучений. Легенд о былых мастерах, которые "богатыри - не вы!" Человекам свойственно преувеличивать, особенно в тех областях, которые конкретно он понять не может с его тремя классами образования, к примеру. В индии вообще как-то не очень принято не верить гуру и требовать от него волшебных подтверждений. Если ему вот приспичит - то сотворит он некое маленькое чудо, но не ради успокоения Вашего эга, а для пользы дела. Зачем, согласитесь, взращивать Ваше раздутое это ещё больше и потакать его прихотям? Не веришь - свободен!
А ЧВН действительно психологический феномен, не имеющий никакого эзотерического смысла. Но почему Вас это расстраивает - не могу понять. Нужна эзотерика - читайте Блаватскую.

[я]

Добавлю слова Саши Новикова:
"Излишний акцент на хатха-йогу, как инструмент развития «структуры личности» возникает в результате НЕЗНАНИЯ других способов - адекватной психологии, психофизиологии и реальных многовековых Традиций."
http://yoginfo.ru/otnoshenie-k-hatha-joge/

[Eduard]

"Опасность"??? Я думаю, им это просто неинтересно. Как Вам, например, демонстрировать умение лузгать семечки

Вот в этом и весь мой вопрос. Почему говорить о явлениях допустимо а подтверждать их на практике нет?
Почему человек ищущий ответ на вопрос должен все воспринимать на веру? Конечно, если говорить о восприятии малообразованого индуса из глухой индийской деревни, то такой подход может и сработает, но для современого человека аргументация типа "либо веришь мне на слово либо нет" как-то слабовата.

-это где у П. про лепестки и прочие гербарии? В каком-то поэтизированном переводе? А сколько всего в ЙС шлок, где есть это слово?

Ну тут по моему не надо ничего особо выдумывать))))) Ашта-восемь, Анга-часть, лепесток.
В Сутре 2.29 ясно указаны все составляющие.

Легенд о былых мастерах, которые "богатыри - не вы!" Человекам свойственно преувеличивать, особенно в тех областях, которые конкретно он понять не может с его тремя классами образования, к примеру.

Вот и у меня складывается впечатление, что Сиддхи не более чем вымысел и пережитки многовековой фантазии.

Но почему Вас это расстраивает - не могу понять.

Вот поэтому и расстраивает. Если такие, казалось бы, лежащие на поверхности вещи (по отношению ко всему пути самореализации), как сверхспособности, оказываются лишь выдумкой или вымыслом, то и все остальное попадает под вопрос, особенно в той части которая касается возможности перевоплощения-на выходе получаем только одну жизнь или возможности слияния с "высшим разумом"-на выходе получим не банальное, но обычное психологическое переживание.
Тогда и возникает вопрос о смысле целей в глобальном масштабе, т.е. за рамками одной жизни. Как-то не хочется тратить время одной-единственной жизни на движение в ложном направлении.
Вот что и заставляеть меня задуматься.

[Gilgamesh]

Просто, любое движение к Нирване, покажет что, чудесные сидхи пустота. ЧВН без остановки. ЧВН в как способ существования праны.

[Eduard]

Просто, любое движение к Нирване, покажет что, чудесные сидхи пустота.

Как раз это я и не оспариваю.
Повторюсь еще раз:
-почему никто не может внятно и очевидно продемонтсрировать их и делать эти демонстрации публичными и регулярными, если в этом нет никакой проблемы и нет проблемы в реалистичности их существования, хотя все учителя очевидно заинтересованы в последователях (поэтому написано столько книг, столько публичных выступлений и демонстраций и т.д.)?
-если не существуют Сиддхи и это лишь пережитки доисторической фантазии почему Великие Учителя нам о них до сих пор рассказывают?
-если нет Сиддх, тогда и Нирвана и цикл перерождений и вся космология Йоги попадает под очень большой вопрос, как точно такие же пережитки доисторической фантазии.
Предвижу возможные ответы, типа "тот кто верит не задает вопросы". Но как-то малоубедительно это для современного человека.

[я]

то и все остальное попадает под вопрос, особенно в той части которая касается возможности перевоплощения-на выходе получаем только одну жизнь или возможности слияния с "высшим разумом"-на выходе получим не банальное, но обычное психологическое переживание.
Тогда и возникает вопрос о смысле целей в глобальном масштабе, т.е. за рамками одной жизни. Как-то не хочется тратить время одной-единственной жизни на движение в ложном направлении.
Вот что и заставляеть меня задуматься.

Это хорошо - что заставляет задуматься.
"Не Банальное" не есть "обычное". И что есть "обычное" с точки зрения обычной психологии??
А насчёт сомнительности гипотезы множественности жизней - то сие положение равновесно положению о единственности жизни. Всё дело лишь в том, с какой "колокольни" Вы смотрите - из Суздаля или из Мадурая
Кстати, эти парни (из Мадурая, Пуны, Ришикеша или Хастинапура ) тоже считали (и считают) себя вполне современными - не несовременнее Вас! Неважно, во 2м в до НЭ или вчера - ведь ничего не изменилось, сознание то же - практически первобытно-мифологическое, только те парни верили в Индру, а Вы - в Науку...
Кстати, АштаАнга традиционно переводится как "восьмиступенчатая". Ещё "анга" переводится как "угол". Но "лепесток" - хм...
А насчёт древних йогинов - вообще-то они не только по воздусям летали, но и создали практически всю древнеиндийскую цивилизацию. Такую плотную и земную. Тот же П, помимо ЙС, как считается, написал фундаментальные труды по медицине и лингвистике. Области, заметьте, далёкие друг от друга.
Но, конешно, сии качества автора к сиддхам отнесены быть не могут, стало быть - опять не в Вашу кассу... Всего лишь обычное небанальное психологическое состояние

[Eduard]

А вот и пример:
http://www.youtube.com/watch?v=-UFjMWIcecs

Конечно, можно говорить о том, что шарлатаны используют фокусы, а настоящие Йоги демонстрируют Сидхи, но тогда где подтверждения?
Почему нельзя сделать их демонстрацию простой, понятной и очевидной, хотя бы для подтверждения своих же слов? Какой в этом может быть подвох? Не совсем понятно.
Конечно можно говорить о том, что Великим Учителям вроде как не надо устраивать подобные демонстрации, но как-то подозрительно стает вопрос о ненужности, когда речь заходит о конкретике и не встает, когда речь заходит о рассуждениях

Кстати, АштаАнга традиционно переводится как "восьмиступенчатая".

По поводу восьмиступенчатости или восьмилепестковости или восьми частей тут думаю нет смысла особо копаться в формулировках, это всего лишь вариант для описания, думаю тут у нас нет особых разногласий.
Насколько я знаю, Кона-это угол, Анга-это часть и т.д. (санскритско-русский словарь вроде это подтверждает).

Но, конешно, сии качества автора к сиддхам отнесены быть не могут, стало быть - опять не в Вашу кассу... Всего лишь обычное небанальное психологическое состояние.

Действительно, не стал бы это оносить к Сидхам. Если относить к ним обычные достижения, то можно любые человеческие сверх-результаты складывать в эту корзину Тогда уж давайте и Билл Гейтса тогда припишем к великим Йогинам

[я]

Если бы Билл Гейтс кроме ОС заодно написал бы академические труды по архитектуре и излечению диабета - тогда да. А так - нет.
Но поскольку самадхи Вьясой приравнено к ЧВН и, собсно, ко вниманию (как одной из форм психической деятельности) - то Вы можете спокойно причислять к великим Йогинам того грузчика в порту, ум которого длительное время - 8 часов при восьмичасовом рабочем дне - сосредоточен на разгрузке мешков с гуано из трюма на берег
Вот правда нет таких грузчиков в нашу-то кали-югу...
Анга - таки да, часть. Восьмичастная йога, стало быть!
А насчёт подтверждений - "сам не видел, но знаю! " - слышал рассказ одного уважаемого тоарища о том, как он сам лично наблюдал проявление сиддх у своего гуру. И у меня нет причин этому товарищу не доверять.

[Eduard]

А насчёт подтверждений - "сам не видел, но знаю! " - слышал рассказ одного уважаемого тоарища о том, как он сам лично наблюдал проявление сиддх у своего гуру. И у меня нет причин этому товарищу не доверять.

Об этом и разговор что кто-то знает кого-то, кто был очевидцем
Вопрос не в том, стоит доверять или нет конкретному человеку, а в том, что это в большей степени похоже на трюкачество

[Eduard]

А насчёт подтверждений - "сам не видел, но знаю! " - слышал рассказ одного уважаемого тоарища о том, как он сам лично наблюдал проявление сиддх у своего гуру. И у меня нет причин этому товарищу не доверять.

Об этом и разговор что кто-то знает кого-то, кто был очевидцем
Вопрос не в том, стоит доверять или нет конкретному человеку, а в том, что это в большей степени похоже на трюкачество

[я]

Явления трюкачества, батенька, и привели нормальных йогинов в давние века к тому, чтобы в дошедших до нас первоисточниках порицать его всячески. Как вещь бесполезную, отвлекающую и разлагающую.
А ТОТ случай был связан не с трюкачеством, а с необходимостью спасти жизнь человеку. (Поясняю: не демонстрация ради демонстрации!)
Теперь-то разница понятна? И понятно, почему на Ваши призывы "показать-то-не-знаю-что-но-чтобы - охренеть!" не встречают особо живого отклика? (правда, я вот чё-та зацепился...)
Засим откланиваюсь.

[Eduard]

И понятно, почему на Ваши призывы "показать-то-не-знаю-что-но-чтобы - охренеть!" не встречают особо живого отклика?

Нет речи о том "показать-то-не знаю что". В ЙС вся третья глава, четко, подробно и структурированно описывает все эти проявления. Тут сомневаться не над чем. И додумывать тоже.
Не понятен вопрос самого мотива такой сверх секретности.
На самом деле я не ищу каких-то разоблачений. А наоборот за то, что бы понимать реальность существования сверхспособностей, понимаю, какую перспективу это открывает даже не столько с точки зрения их применения, а самого Пути. Я хочу разобраться что реально, а что блеф, что бы правильно выбрать личную позицию. Пока все в этом вопросе не кажется таким оптимистичным... к сожалению.