Полное йогическое дыхание и его применимость

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Дмитрий Лаз.
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12.01.2009, 15:25

Полное йогическое дыхание и его применимость

Сообщение Дмитрий Лаз. » 14.01.2009, 20:47

У меня есть вопросы по поводу полного йогического дыхания:

1) "Максимум пользы получается при минимуме затраченной энергии." - это фраза почти везде используется применительно к полному йогическому дыханию.
Стоит ли использовать его в качестве паттерна дыхания на все случаи жизни? Или лучше использовать классическое брюшное дыхание?

2) В некоторых книгах я встретил описание полного йогического дыхания, при которому выдох начинается не "с живота", а с ключиц и верхних ребер. Т.е. выдох не поднимается, а опускается.
Конкретно, например, в первом томе вот этой книги: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2185607/ Правда в этой книге используют название не "полное йогическое дыхание", а "дыхание йогов", но думаю, что это одно и тоже. Меня такое описание немного запутало. Может кто-нибудь разъяснить расхождение?

3) Полное йогическое дыхание - это не пранаяма (если выполнять без особых задержек дыхания)? Особенных противопоказаний быть не должно?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 15.01.2009, 04:52

Гм... По поводу 1-го пункта - абсолютный минимум наступает вместе с прекращением дыхания. Может, пользу и можно получать максимальную, но недолго. Конечно, делать полное дыхание до обливания потом - это слишком!

2. Есть, действительно, такая техника - заполнение легких начиная сверху. Обосновывается большей физиологичностью, т.е. вроде как тогда наполнение легких происходит без частичной блокировки последующих групп мышц. Я пробовал - мне комфортнее и естественне снизу заполнять легкие, на том и остановился. Может, если вдыхать до абсолютно полного заполнения, у кого-то что-то блокируется, но тогда это уже не полное дыхание. Занимаюсь серьезно фридайвингом, так что и абсолютно полные вдохи, "под завязку" изучил на себе достаточно хорошо. Наиболее полный вдох получается, если не строго "сегментировать" отделы легких, а прокатывать вдох единой волной, начиная снизу. В процессе вдоха нижний отдел расширяется и заполняется на протяжении всего вдоха.
Т.е. оптимальный алгоритм для вдоха такой:
старт - диафрагма, расширение нижних, ребер, потом переход на середину грудной клетки, но диафрагма и нижние ребра тоже работают, потом подключаются верхние отделы легких, но предыдущте два отдела продолжают наполняться воздухом.

При вдохе до отказа есть свои ньансы для достижения максимального объема заполнения, но это требует специальной координации и техники и к полному дыханию не имеет отношения.

Выдох - без фрагментации на секции.

3. Полное дыхание - это пранаяма. Особых противопоказаний нет. Если осваивать, то, как и любую пранаяму, постепенно и без фанатизма. Разве что людям с серьезными психическими проблемами не рекомендуется. Но им вообще мало кто возьмет на себя ответственность что-либо порекомендовать... 8)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 15.01.2009, 11:17

Дмитрий Лаз. писал(а): 1) "Максимум пользы получается при минимуме затраченной энергии." - это фраза почти везде используется применительно к полному йогическому дыханию.
Стоит ли использовать его в качестве паттерна дыхания на все случаи жизни? Или лучше использовать классическое брюшное дыхание?
С точностью до наобоорот. Полное дыхание крайне неэффективно по сравнению с диафрагмальным - вспомогательные мышцы тратят львиную долю получаемого кислорода.
Пурна шваса была и остается тренировочной техникой, а не обычным типом дыхания. В силу своей затратности она и является эффективным средством тренировки.
Дмитрий Лаз. писал(а):2) В некоторых книгах я встретил описание полного йогического дыхания, при которому выдох начинается не "с живота", а с ключиц и верхних ребер. Т.е. выдох не поднимается, а опускается.
Конкретно, например, в первом томе вот этой книги: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2185607/ Правда в этой книге используют название не "полное йогическое дыхание", а "дыхание йогов", но думаю, что это одно и тоже. Меня такое описание немного запутало. Может кто-нибудь разъяснить расхождение?
Не только там, этот тип дыхания также используется в свастха-йоге, вини-йоге, лонавльской и делийской школе. Суть простая - если дыхание начинается с диафрагмы, до сигнал от ее рецепторов заставляет закончить вдох рашьше, когда в легких есть еще место.Таким образом сложно тренировать ключичное дыхание. Я эту теорию проверял со спирометром - в среднем разница составляет 10-15 % дыхательного объема.
Дмитрий Лаз. писал(а):3) Полное йогическое дыхание - это не пранаяма (если выполнять без особых задержек дыхания)? Особенных противопоказаний быть не должно?
Разве что туберкулез. При условии соблюдения ТБ, естественно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 16.01.2009, 16:47

Дмитрий Лаз. писал(а):

1) "Максимум пользы получается при минимуме затраченной энергии." - это фраза почти везде используется применительно к полному йогическому дыханию.
Стоит ли использовать его в качестве паттерна дыхания на все случаи жизни? Или лучше использовать классическое брюшное дыхание?

С точностью до наобоорот. Полное дыхание крайне неэффективно по сравнению с диафрагмальным - вспомогательные мышцы тратят львиную долю получаемого кислорода.
Пурна шваса была и остается тренировочной техникой, а не обычным типом дыхания. В силу своей затратности она и является эффективным средством тренировки.
В первой половине девяностых повезло купить собрание сочинений Йога Рамачараки (очень я любил тогда этого йога :) ) и поскольку из-за увечий делать асаны я не мог, то сосредоточился на полном дыхании йогов как учил Рамачарака Йог. Практиковал довольно долго, но когда здоровье начало поправляться, ударился я в асаны и забросил дыхание, наули и прочии штуки. И, что самое интересное, патерн дыхания у меня остался неизменным, при 6-8 дыханиях в минуту я дышу пролным дыханием йогов. Естественно дыхание крайне поверхностное растянутое, но, тем не менее, от пупка до самого кадыка заполняется воздухом с еле заметным движением грудной клетки.
Пробовал брюшное дыхание (я всегда что-то пробую) - ерунда полная по сравнению с полным. Так что мое мнение и опыт за полное дыхание, а не за брюшное.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Акванда
***
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 15.12.2007, 19:15
Откуда: Москва

Сообщение Акванда » 17.01.2009, 09:09

Дмитрий Лаз. писал(а):"У меня есть вопросы... Стоит ли использовать его в качестве паттерна дыхания на все случаи жизни? Или лучше использовать классическое брюшное дыхание?..."
1. Справка:
"Паттерн (англ. pattern) — английское слово, значение которого передается по-русски словами «шаблон», «система», «структура», «принцип», «модель», также это слово имеет значение «узор». Из-за применения его в различных западных дисциплинах и технологиях в русскоязычную среду оно проникло как специфический термин сразу в нескольких сферах деятельности".

2. Ранее я сообщал в теме «О концептуальных подходах к практике йоги» (март 09, 2008)
см. http://www.yogin.ru/phpBB2/viewtopic.ph ... ght=#24400,
что «"правильное" дыхания - это тип дыхания, который больше подходит лично мне и который проверен мной в течение десятилетий практики».
Рекомендую перечитать указанный фрагмент, возможно, найдете для себя полезную информацию. 8)
Думать полезно

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 17.01.2009, 14:55

Leo писал(а): И, что самое интересное, патерн дыхания у меня остался неизменным, при 6-8 дыханиях в минуту я дышу пролным дыханием йогов.
Пардон, если это полное дыхание, т.е. дыхание полным объемом ЖЕЛ, то таким образом в минуту надышать литров этак 20-40, при том что минутный объем дыхания в среднем равен 5. Сие уже является гипервентияцией. Поскольку МОД определяется умножением дыхательного объема на частоту дыхания, то отсутствие гипервентиляции говорит о том, что реальны объем дыхания у Вас составляет 600-800 мл. Непохоже это на полное дыхание...
Leo писал(а):Естественно дыхание крайне поверхностное растянутое, но, тем не менее, от пупка до самого кадыка заполняется воздухом с еле заметным движением грудной клетки.
Ну вот, какое же оно полное, если поверхностное? И если оно такое поверхностное, что опускается до пупка?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 17.01.2009, 18:30

Сергей Агапкин писал(а):
Leo писал(а): И, что самое интересное, патерн дыхания у меня остался неизменным, при 6-8 дыханиях в минуту я дышу пролным дыханием йогов.
Пардон, если это полное дыхание, т.е. дыхание полным объемом ЖЕЛ, то таким образом в минуту надышать литров этак 20-40, при том что минутный объем дыхания в среднем равен 5. Сие уже является гипервентияцией. Поскольку МОД определяется умножением дыхательного объема на частоту дыхания, то отсутствие гипервентиляции говорит о том, что реальны объем дыхания у Вас составляет 600-800 мл. Непохоже это на полное дыхание...
Leo писал(а):Естественно дыхание крайне поверхностное растянутое, но, тем не менее, от пупка до самого кадыка заполняется воздухом с еле заметным движением грудной клетки.
Ну вот, какое же оно полное, если поверхностное? И если оно такое поверхностное, что опускается до пупка?
По всей видимости я не понял вопрос, перепутав паттерн полного дыхания с полным дыханием. Я имел ввиду именно паттерн, т.е. заполнение легких, возможно его и не назвать поверхностным, но оно очень медленное. Брюшное дыхание мы ведь тоже не делаем с выпячиванием стенки с помощью мышц. ИМХО при спокойном дыхании не имеет особого значения как дышать, если умеешь дышать. Все это слишком субъективно, чтобы спорить (и конечно же я не подразумевал полного заполнения легих при каждом вдохе, даже при пранаяме делаю это процентов на 80-90%). Часто ловлю себя на мысли, что вообще забываю дышать, какая тут гипервентиляция :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Дмитрий Лаз.
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12.01.2009, 15:25

Сообщение Дмитрий Лаз. » 18.01.2009, 01:10

Если верхнее дыхание трудоемко, почему бы его не исключить из цикла. Может ограничимся "нижним + средним"? Чем плох такой вариант?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Акванда
***
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 15.12.2007, 19:15
Откуда: Москва

Сообщение Акванда » 18.01.2009, 10:15

Дмитрий Лаз. писал(а):"Если верхнее дыхание трудоемко, почему бы его не исключить из цикла. Может ограничимся "нижним + средним"?..."
- В повседневной жизни именно так и происходит. Однако, мы ведем речь о тренировочном процессе для расширения и развития психо-физиологических возможностей, для целей оздоровления организма. Для начала, внимательно прочтите и изучите небольшую книгу С. Есудиана и Э. Хейч "Йога и здоровье современного человека", изд. "София", 2002 г. (с предисловием йогина А.Сидерского), особенно главу 6 (Полное дыхание). Все вопросы сразу снимутся. :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 18.01.2009, 14:06

Дмитрий Лаз. писал(а):Если верхнее дыхание трудоемко, почему бы его не исключить из цикла. Может ограничимся "нижним + средним"? Чем плох такой вариант?
Оно не трудоемко, просто нужно правильно сидеть. Если дораскрыть грудной отдел, то верхушки заполняются без проблем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
miha
*
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 2.04.2005, 14:46

Сообщение miha » 18.01.2009, 15:54

Предлагаю продолжить обсуждение темы.
Полное дыхание - такой тип дыхания, при котором происходит максимальное раскрытие легких и соответствено увеличивется объем "рабочего" воздуха за цикл вдоха-выдоха. Все с этим, как я понял согласны, и это не вызывает споров (если вызывает давайте и это обсуждать).
В чем предмет обсуждения? В самой технике. Давайте обудим хотя бы последовательность дыхания (остальные моменты потом :) ).

Видится, как минимум, два основных варианта.
1. Вдох живот-грудь-ключицы
выдох (ключицы)грудь-живот
ключицы на выдохе в скобках, т.к. в реальности происходит просто опадание грудной клетки. хотя и это зависит, в каком положении происходит дыхание.

Этот вариант описан у Б.К.С. Айенгара а книге "Пранаяма дипика", у Свами Нираджананды Сарасвати в "Прана. Пранаяма. Пранавидья" и как было указано в первом сообщении у С.С.С.

2. Вдох живот-грудь-ключицы
выдох живот грудь-ключицы
не менее распространенный вариант.
Хотелось бы услышать от знатоков, в каких традиционных школах он практикуется.

Г-н Powidloff, предлагает осуществлять выдох без фрагментации на секции. Тоже вариант :)

Г-н Десикачар в "Сердце йоги", предлагает начинать вдох с верхушек легких, а выдох с живота. таким образом имеем:
3. вдох ключицы-грудь-живот
выдох живот-грудь ключицы
Т.е. вариант досаточно сильно отличающийся.

Для полной картины не хватает последнего варианта
4. вдох ключицы-грудь-живот
выдох ключицы-грудь-живот
я пока еще не встречал такого :lol: , может кто встречал где-нибудь? :) поделитесь
а для совсем полной, нехватает еще и такого
5. полный вдох без фрагментации :lol:
полный выдох без фрагментации :lol: 8)

Вопрос вот в чем, а чего такой разброс техник полного дыхания? вроде как базовая техника, а разброс большой. И мы еще не коснулись соотношения длительности вдох-выдох. Давайте пока и не будем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 18.01.2009, 16:16

Весь вопрос в том, какой тип дыханияу человека по жизни развит, а какой нет. У женщин например преимущественно грудной тип дыхания, у мужчин брюшной, у астматиков ключичный.
Соответсвено варианты глубокого дыхания нужны разным людям, для развития дыхательного аппарата.
Поэтому тому же Айенгару, у которого после туберкулеза была бочкообразная грудная клетка, Кришнамачарья давал диафрагмальный вариант, а Дешикачару и Мохану - ключичный.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
miha
*
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 2.04.2005, 14:46

Сообщение miha » 19.01.2009, 19:40

Ответ частично принимается, а частично нет.
Т.е. допустим, Вы правы, и действительно Кришнамачарья давал разные техники разным людям. А они сами об этом знают? что он другим ученикам давал другую технику? Если знают, то почему описывают только свою технику дыхания, без учета индивидуальных особенностей своих учеников? тупят?
И более глобально, все-таки в какой-то школе, как правило придерживаются какой-то одной стратегии, без обсуждения других. Или я заблуждаюсь? поправьте...
И еще вопрос. Какую технику используете Вы, Сергей, и почему?
это вопрос и к другим участникам, в особенности к инструкторам.
Все-таки, из своего личного опыта, разные техники полного дыхания, дают несколько разные сосотояния, и еще, в разных положениях тела, та или иная стратегия, соответственно, более или менее подходит.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 20.01.2009, 13:06

А зачем допускать, я этот вопрос задавал А.Г.Мохану, одному из последних учеников Кришнамачарьи, который рядом с ним находился почти два десятка лет.
Что касается вопроса - да, тупят. Следуют традиции, которая в большинстве случаев невербализована.
Таких людей как Кришнамачарья немного. И большинство из них не в Индии.
Я даю поршневое дыхание - по Мохану. В тех случаях, когда у человека проблемы с нижними долями легких - диафрагмальное отдельно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
YuriS
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 8.02.2003, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение YuriS » 26.01.2009, 19:30

Сергей, а пропорцию вы даете всем 1:2 (выдох в 2 раза длиннее вдоха)?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить