Творчество и йога.

Если тема попала в этот форум, то впору ее участникам задуматься...

Модератор: D.Powidloff

Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 16.05.2008, 10:51

Leo писал(а):Прочитав все выше сказанное остался при своем мнении - йога и творчество разные проявления человеческой души. Йога относится к процессу "свертывания" сансары, а творчество, все-таки, "развертывания", где присутствует мощная саморефлексия и инсайты. Если в йоге мы стираем самскары, то здесь Творим! Йог зеркален -"читта-вритти-ниродха" - творческий человек гонит образы, наделенные энергией, вовне.
Без обид - на основании чего делается такой вывод? :roll:
"Йога" - по определению - от корня "йуг", "единение, интеграция", она объединяет в себе и правритти, и нивритти. "Читта вритти ниродхана" - это метод, а не цель, и служит, всего лишь, достижению "экаграта" - "однонаправленности" и освобожднию от тех самых "вритти", т.е., хаотичных мыслей и "викальп" - ментальных спекуляций.
Процесс Йоги, как раз,и сопролвождается и мощной рефлексией (исключительно конструктивной), и инсайтами - что и позволяет перейти с уровня "тарки" - "суждения" - на уровень "саттарки" - "сущостного понимания".
Наверное, быть йогом плохо, антисоциально, но утешим себя тем, что из тысячи человек один занимается йогой, а из тысячи занимающихся йогой один становится йогом. :(
Угу... Наверное, поэтому, вплоть по 19-й век, что на Востоке, что на Западе творчество и духовность, практически, не разделялись... :P
Никакие "мирские страсти" не сравнятся по своему творческому потенциалу с реальным мистическим опытом, и никакой "профессиональный криэйтор" не сравнится в своей креативности с реализованной личностью.
Йога - не эскапизм, не бегство от действительности, не смена "сансары на нирвану" - это путь трансформации из ограниченного в совершенное, формирования полностью гармоничной личности, включающей в свое сознание всё Бытие.
Беда наша в том, что мы судим почти обо всем, либо не имея подлинного опыта в том, о чем судим, либо принимая ухвачееное фрагментами за полное понимание. Ну - это беда общая - всем свойственно переоценивать собственный опыт - и недооценивать чужой...
...Прочитав все выше сказанное остался при своем мнении...
Вот, это, к сожалению, и есть наша основная проблема. Что бы и кто тут ни писал - каждый, все равно, слышит только самого себя, и то, к восприятию чего он уже и сам готов, не более - "тенденция, однако..."(С) :(

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 16.05.2008, 11:33

Somananda писал(а):
Беда наша в том, что мы судим почти обо всем, либо не имея подлинного опыта в том, о чем судим, либо принимая ухвачееное фрагментами за полное понимание. Ну - это беда общая - всем свойственно переоценивать собственный опыт - и недооценивать чужой...

Вот, это, к сожалению, и есть наша основная проблема. Что бы и кто тут ни писал - каждый, все равно, слышит только самого себя, и то, к восприятию чего он уже и сам готов, не более - "тенденция, однако..."(С) :(
Дык это не беда и не проблема. Это действие гуны тамас в самом положительном и необходимом ее смысле. Представим себе, чтобы было, если все происходило с точностью до наоборот...
Ведь г-н Сомананда не знает ничего об опыте г-на Leo, в т.ч. насколько он подлинен (что справедливо и в обратном отношении). И в этом смысле, 2 субъекта занимают вполне равноправное положение, напр. по-отношению к другим наблюдателям.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 16.05.2008, 16:51

Зеддикус писал(а): Ведь г-н Сомананда не знает ничего об опыте г-на Leo, в т.ч. насколько он подлинен (что справедливо и в обратном отношении). И в этом смысле, 2 субъекта занимают вполне равноправное положение, напр. по-отношению к другим наблюдателям.
:cry:
Опыт каждого, как практический, так и теоретический виден в вопросах и ответах. По мере практики, видеть опыт других или его отсутствие становится все проще и проще.
Мудрый понимает с полуслова. (с)
Какая, нафиг, равноправность?
Хоть писал Зеддикус, но недопонимание этого и вытекающие из этого заблуждения - у очень и очень многих.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 16.05.2008, 17:48

Симплекс-комплекс-мультиплекс... :twisted:

Вы считаете, можно сравнивать интегральный подход с заведомо ограниченным видением? Системный подход с бессистемным "методом тыка"? Синтез и анализ с "я так думаю" и "мне так кажется"?
В конце концов, каждый волен оставаться в собственных ограниченных качествах. Но зачем тогда называть "йогой" путь культивирования собственной косности и ограниченности? :roll:
Куда заводят личность и общество всевозможные лозунги непримиримой борьбы "бобра с ослом" - можно наблюдать невооруженным глазом. Когда начинается поиск и травля "иноверцев" (инакомыслящих, "чужих" и т.п.) - уже нет ни правых, ни виноватых, а есть лишь орды озверевших, потерявших человеческий облик существ, склонных уничтожать все, что попадется в разрез прицела - и все, что характерно, "за правое дело" - так было в той же Югославии, и то же сейчас происходит во многих других частях света. Вполне нормальные люди - православные, католики, мусульмане - вчерашние добрые друзья, соседи, родственники - берут в руки оружие, и убивают, калечат, насилуют, жгут... Со злом, очевидно, борются. В меру своих сил и понимания...
Еще бы - "...нам с ними (неважно, с кем именно) не по пути! Они другие! Не такие, как мы! Не так крестятся! Не так молятся! Не такой йогой занимаются! Не так триконасану делают! Они - сатанисты(баптисты, адвентисты, мормоны, шииты, сунниты...)! "
Я видел много насилия в своей жизни. И во многом принимал участие. И абсолютно неважно - за "правое" дело я причинял боль другим, или за "левое" - важен сам факт - неспособные побороть врагов внутренних (свои страхи, сомнения, леность, тупость, косность, жадность, злость, неуверенность в себе) обречены всю жизнь искать - и находить! - врагов внешних, и "бороться" с ними, умножая то самое зло, с которым они, вроде, собирались бороться.
Давайте поменьше искать разное друг в друге (оно, так или иначе, есть) - давайте побольше искать общее, искать конструктив и согласие. Здесь много тех, кто берется учить других - какое право мы имеем га это, если мы не можем найти общего языка между собой? Чему мы можем научить? Кого вырастить? Очередных "борцов за правду"? Да от них уже земля стонет, как во времена Махабхараты...
С чистой совестью можно отрицать только явное человеконенавистничество и неприкрытую агрессию - все остальное - краски этого мира. Отрицая этот мир - отрицаем того, кто его создал.
Наша ответственность - мы должны искать во всем рациональное и конструктивное - и любой ценой избегать вражды, которая в наше время так легко переносится с мониторов и страниц на улицы - телевизор включите, убедитесь...
Стыдно, блин...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 16.05.2008, 17:52

Ганеш, ну не стоит быть столь самоуверенным и наивным. Еще раз для тех, "кто не понимает с полу-слова". Объективно оценить чей-то опыт может либо некто, находящийся вне замкнутой системы (над ней), либо если субъекты договорились о единой системе координат и единой шкале ценностей, например если практикуют в одном поле. Попробуйте впарить свое понимание йоги - Бойко, или Бойко - Сиду, или Ар Сантэм - Айенгару. При этом, вероятней всего, все это не будет йогой в понимании того-же Патанджали.
Очень показательно, как на каждом углу кричат, что его йога - самая йогнутая.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 16.05.2008, 17:59

Somananda писал(а): Вы считаете, можно сравнивать интегральный подход с заведомо ограниченным видением? Системный подход с бессистемным "методом тыка"? Синтез и анализ с "я так думаю" и "мне так кажется"?
Я лишь считаю, что не стоит сходу называть чей-то опыт ограниченным видением, впику своему "интегральному подходу".
Somananda писал(а): Вполне нормальные люди - православные, католики, мусульмане - вчерашние добрые друзья, соседи, родственники - берут в руки оружие, и убивают, калечат, насилуют, жгут... Со злом, очевидно, борются. В меру своих сил и понимания...
Вы забыли помянуть в этом списке индуистов.
Somananda писал(а): Давайте поменьше искать разное друг в друге (оно, так или иначе, есть) - давайте побольше искать общее, искать конструктив и согласие. Здесь много тех, кто берется учить других - какое право мы имеем га это, если мы не можем найти общего языка между собой?
Поддерживаю. Но всегда стоит начинать с себя.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 16.05.2008, 22:26

Возвращаясь к теме. Творчество проявляет себя в произведениях искусства. Что йога и индуизм дали миру из живописи?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 16.05.2008, 23:23

Зеддикус писал(а):Я лишь считаю, что не стоит сходу называть чей-то опыт ограниченным видением, впику своему "интегральному подходу".
Интегральный подход - он не мой, не Ваш или еще чей-то, так же, как системный анализ или термодинамика. Человек либо владеет этим подходом и использует его в жизни - или не владеет и не использует.
Ограниченное видение не диагноз, который можно поставить субъективно. Человек либо ограничивает себя в качествах и взглядах - заведомо, или неосознанно, либо нет.
Это просто факты, мои или Ваши суждения тут ни при чем.
Похоже, заявлять о том, что знаешь о йоге что-то, чего не знают другие, считается в "околойогической среде" дурным тоном? Надеюсь, Вы не станете упрекать в снобизме и интеллектуальной спеси профессоров университета, за то, что они не считают студентов равными себе в соответствующих дисциплинах? Просто есть определенные знания и навыки - человек, опять-таки, либо обладает ими - либо нет.
Вы забыли помянуть в этом списке индуистов.
Да ради Бога. Все это в равной степени касается и индуистов, и буддистов, и даже последователей "кандомбле", "макумбы" и прочих экзотических культов. Тварное в человеке не различает конфессий...
Поддерживаю. Но всегда стоит начинать с себя.
"Давно здесь сидим!" (С) :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 16.05.2008, 23:54

Somananda писал(а):
Похоже, заявлять о том, что знаешь о йоге что-то, чего не знают другие, считается в "околойогической среде" дурным тоном? Надеюсь, Вы не станете упрекать в снобизме и интеллектуальной спеси профессоров университета, за то, что они не считают студентов равными себе в соответствующих дисциплинах? Просто есть определенные знания и навыки - человек, опять-таки, либо обладает ими - либо нет.
Профессоров не стану, Вы правы. По очень простой причине. Там есть строгие научные критерии. Строгая система знаний и контроль их уровня. И то что в среде ученых принимается за "А" - принимается всеми безоговорочно. А теперь Вы мне расскажите - почему Вы сделали соответствующие выводы о Leo? Надеюсь не только потому, что некоторым людям, иногда в силу своей природной скромности, свойственно вставлять слова типа "по-моему мнению"?

Да ради Бога. Все это в равной степени касается и индуистов, и буддистов, и даже последователей "кандомбле", "макумбы" и прочих экзотических культов. Тварное в человеке не различает конфессий...
Тем не менее, в своем прошлом сообщении Вы упомянули только христиан и мусульман. Надо полагать случайно с пальцев сорвалось? Кстати про буддистов я ничего и не говорил (и даже про последователей ...бле и ...мбы), оснований не имею. Только про "белых и пушистых" индуистов (пушистых наверное оттого, что рыльце в пушку), устраивающих резню христиан в Индии (по религиозному принципу!).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 17.05.2008, 01:53

Зеддикус писал(а):
Ганеш, ну не стоит быть столь самоуверенным и наивным.
Еще раз для тех, "кто не понимает с полу-слова". Объективно оценить чей-то опыт может либо некто, находящийся вне замкнутой системы (над ней), либо если субъекты договорились о единой системе координат и единой шкале ценностей, например если практикуют в одном поле.
Система координат у вменяемых людей едина. Например всесторонний охват проблемы, рассмотрения вопроса, непротиворечивость, практические результаты В любой сфере деятельности. Для этого нет необходимости в некоем над-системном наблюдателе. О методах научного вывода уже сказал Сомананда. Повторяться не буду.
Попробуйте впарить свое понимание йоги - Бойко, или Бойко - Сиду, или Ар Сантэм - Айенгару.
С Бойко, например, по многим вопросам у меня нет разногласий. Хотя, по отдельным тезисам своей концепции, он не смог привести внятного обоснования. Впаривать никому ничего не надо. Флаг каждому в руки. Пусть занимаются чем хотят.
При этом, вероятней всего, все это не будет йогой в понимании того-же Патанджали.
Я думаю, что умные люди друг друга всегда поймут. :D
Очень показательно, как на каждом углу кричат, что его йога - самая йогнутая
Зачем кричать? Есть критерии. См. выше, первый абзац. И здравый смысл. Вне этого начинается мракобесие, популизм, профанация.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 17.05.2008, 02:17

Зеддикус писал(а):
А теперь Вы мне расскажите - почему Вы сделали соответствующие выводы о Leo? Надеюсь не только потому, что некоторым людям, иногда в силу своей природной скромности, свойственно вставлять слова типа "по-моему мнению"?
Хоть вопрос и к Сомананде, немного поясню свою тч.зр.
Мнение Лео можно было бы считать обоснованным, если бы он упомянул, например, что "долгими годами занимаясь йогой, и творчеством"... и так далее. Он же сказал: "Прочитав все выше сказанное остался при своем мнении". И не более того. Рассуждать о йоге и творчестве с теоретической точки зрения - малоконструктивно.
Если же он просто оговорился, то я захочу уточнить, что именно творит Лео, и какой йогой и как он занимается.
Если не достаточно моего мнения, то можно вспомнить множество выдающихся мыслителей и поэтов Индии, которые отмечали резкую активизацию творчества после начала занятий йогой (или отдельными ее составляющими). (Поименно, вероятно больше подскажет Сомананда).

Надо отметить, что "теоретичность" подхода очень часто проявляется в высказываниях на многих форумах. Люди основываются на популярных книгах, рассказах разного рода заезжих наставников, своих измышлениях на основе тех же книг и тд и тп.
Это объяснимо, поскольку многие проходят эти этапы. Но по мере накопления информации и опыта, возникает совершенно другое понимание. Позволяющее на основе, казалось бы, ограниченной (для неподготовленного наблюдателя) информации сделать вывод об уровне говорящего. Это элементарно. И тот же механизм оценки работает у всех и в любом виде деятельности.
Кстати про буддистов я ничего и не говорил (и даже про последователей ...бле и ...мбы), оснований не имею.
Ну и сказали бы. Можно Ашоку вспомнить. Правда, до принятия буддизма (возможно).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 17.05.2008, 02:26

Зеддикус писал(а):Возвращаясь к теме. Творчество проявляет себя в произведениях искусства. Что йога и индуизм дали миру из живописи?
Йога дала Даяты. Которые затем упростились в Янтры, Танки. Элементы можно увидеть в христианских иконах и тд. Этого более чем достаточно.
Примерно как спросить: что дало христианство миру из живописи?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 17.05.2008, 08:25

Ganesh писал(а): Йога дала Даяты. Которые затем упростились в Янтры, Танки.
Примерно как спросить: что дало христианство миру из живописи?
Значит Даяты, Янтры. И этого более чем достаточно...
Православие (не буду сейчас говорить за католицизм с его религиозной живописью) дало: Владимирскую икону Божией Матери и Троицу Рублева, причем эти вещи можно часто увидеть и у католиков и у отвергающих изображения протестантов, которые тем не менее, признают эти иконы настоящими шедеврами.
Собственно вот и ответ: на одной стороне творчества - механистическая янтра и изображение Кали, на другой - Троица и Владимирская икона.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 17.05.2008, 08:37

Ganesh писал(а):
Мнение Лео можно было бы считать обоснованным, если бы он упомянул, например, что "долгими годами занимаясь йогой, и творчеством"... и так далее. Он же сказал: "Прочитав все выше сказанное остался при своем мнении". И не более того. Рассуждать о йоге и творчестве с теоретической точки зрения - малоконструктивно.
Если же он просто оговорился, то я захочу уточнить, что именно творит Лео, и какой йогой и как он занимается.
Понимаете, в чем дело. В данном вопросе меня больше интересует не сам Leo (в рамках обсуждения иных вопросов безусловно заслуживающий интереса), а то, почему г-да йоги, столь ратующие за неограниченность ума, сами себя ограничивают тем, что не имея знаний об опыте и практике Leo, вешают ярлыки. Ибо в словах "прочитав, остался при своем мнении", не сказано, что мнение сие теоретическое или сформированное этим самым прочтением, а лишь о наличии такового, которое часто формируется не только за счет размышлений, но и за счет практики и личного опыта. А из Вашего ответа следует, что мнение Лео Вы считате необоснованным, исходя лишь из того факта, что Лео не отчитался предварительно Вам в своем практическом опыте. Т.е. Вы сразу вешаете ярлык "рассуждения с теоретической т.з.". И повторю - может быть у Лео и нет достаточного опыта, но здесь только Вы и Сомананда позволяете себе сходу утверждать это.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 17.05.2008, 10:29

Зеддикус писал(а): Собственно вот и ответ: на одной стороне творчества - механистическая янтра и изображение Кали, на другой - Троица и Владимирская икона.
Любое прозведение искусства, а особенно принадлежащее другой, малознакомой культуре, можно рассматривать механистически. Дзенский сад от этого превратиться в свалку камней, японская каллиграфия - в мазню тушью, Махабхарата - в описание демонопоклонников, Джоконда - в тетку на холсте, Пикассо и Дали - вообще в полный бред. Аналогично можно воспринять и изображения икон, лишив его внутреннего смысла.
Последний раз редактировалось Ganesh 17.05.2008, 10:52, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить