Творчество и йога.

[Somananda]

Упс... А почему такая интересная тема в таком разделе?

Ну как-то это не совсем относится к "Практике хатха-йоги". Впрочем, на усмотрение модераторов.

А по-моему, более, чем относится...
Если уж тема "йога и христианство" до сих пор в "практике хатха-йоги"...

[Somananda]

Но ведь именно сантоша свойственна практике йоги!

Хм... Сантоша - не суть Йоги, это просто инструмент. Не станем же мы утверждать, что, к примеру, пост и воздержание - суть христианства? Тем не менее, как некоторые из составляющих практики исихазма - это вполне нормально... Так и сантоша - это состояние, в которм практикуют, результат пратьяхары и экаграты, "платформа" для реализации чего-то несоизмеримо большего.

[я]

Предлагаю посмотреть по плодам. Итак, существует древняя индийская цивиализация и сравнительно молодая европейская (христианская). Каждая из этих цивилизаций "заквасилась" на присущей ей философии, религии. Что в индийской цивилизации мы имеем из произведений искусств, творчества? В то-же время, вряд ли нужно упоминать многочисленные имена европейской цивилизации последних 2000лет, чтобы показать сколь разнообразно и благодатно было развито искусство и творчество.
...следует рассмотреть остальные его виды: живопись, литература, музыка, поэзия, архитектура, скульптура.
ИМХО, именно эти виды творчества (разве что, может быть за исключением архитектуры и религиозной поэзии) сравнительно слабо представлены в Индии. Не является ли тому причиной то самое пресловутое "бесстрастие", культивируемое в Индии?

--Ну, Володя, после посещения Национального музея в Дели такие вопросы просто не могут возникнуть! Там, наряду с предметами "религиозного искусства" есть и вполне утилитарные вещи, в которых творчество прямо "рвётся наружу"!
(Один зал боевых искусств чего стоит! )
Но и в мирном аспекте - тоже много чего.
Как-нибудь зайди - покажу фотки.
Или возьмём музыку - ведь помимо известных всем раг и баджанов есть и вполне мирские темы. Правда, во всём, что касается индийского искусстав, замечаешь неотделимость Божественого от повседневного. В Европе этого давно нет, со времён ухода славянского, греческого и пр. Язычества. Когда Божественное буквально пропитывает ВСЁ вокруг. А не "киндер/кухен/кирхен" (пардон за плохой немецкий!) - т.е. всё по раздельности и в своё чётко запрограммированное время.

[Somananda]

Что в индийской цивилизации мы имеем из произведений искусств, творчества? В то-же время, вряд ли нужно упоминать многочисленные имена европейской цивилизации последних 2000лет, чтобы показать сколь разнообразно и благодатно было развито искусство и творчество.

Простите, здесь, думаю, не совсем корректно поставлен вопрос - скорее - что мы знаем об индийской литературе, живописи, музыке, театре? Мы знаем о том, что "Натья-шастрой" и "Дхваньялокой" зачитывались Станиславский, Немирович-Данченко и другие?
Если наследие западной культуры нам ближе - так это, скорее, сила привычки. Большинство людей интеллектуальных и разносторонних, как раз, сталкиваясь с восточным искусством, поражаются как раз его глубине и разнообразию, несравнимым с той самой западной культурой.

Я намеренно не беру сейчас в рассмотрение "деяния" религиозного характера, поскольку: 1. Их было достаточно как с одной, так и с другой сторон; 2. Не могу в полной мере согласиться с определением творчества Ганешем как :"Проявление и выявление Божественного в любой области деятельности".

В том-то и дело, что невозможно судить о восточной культуре в целом, вне контекста восточного образа мысли, которое, в свою очередь, является результатом определенного философско-религиозного мировоззрения. Не отделено на Востоке искусство от религии, так же, как и средневековое искусство Европы невозможно вне контекста христианства - "Глаз не зрит ничего, кроме Бога".

Если не брать в рассчет крайние проявления творчества, например таких как Боговидение, то следует рассмотреть остальные его виды: живопись, литература, музыка, поэзия, архитектура, скульптура.
ИМХО, именно эти виды творчества (разве что, может быть за исключением архитектуры и религиозной поэзии) сравнительно слабо представлены в Индии.

Как я уже писал выше - представлены, и еще как... Скорее, беда наша в том, что наше самодовлеющее "Я" не особо настроено видеть что-либо, кроме привычного, а любые попытки обратить внимание "на Восток" встречают бурное возмущение в духе "да вы своей родной культуры толком не знаете!"...
Я могу на несколько страниц перечислять имена и произведения искусств Индии - только, боюсь, это никому ничего не скажет, за исключением узкого круга специалистов и энтузиастов. Нам известны только набившие всем оскомину "тадж-махалы" и "кама-сутры" - на этом наши познания об индийской культуре заканчиваются. Но, поверьте, в Карнатаке, например, Бах и Шопен не пользуются всеобщей известностью и любовью, а вот Мутхусвами Дикшитар...

Не является ли тому причиной то самое пресловутое "бесстрастие", культивируемое в Индии? Может быть тот-же Бах, рожденный в Индии предпочел бы не писать музыку, а переодеться в садху и "бесстрастно" (по мере сил) попрошайничать?

Нет. См. выше. Абхинавагупта не "попрошайничал бесстрастно", а писал о теории эстетики, театре и поэзии, Шанкарачарья, хоть и "попрошайничал" , писал произведения уровня Саундарья Лахари и Ананда Лахари, Калидаса писал не только (и не столько) о небесных апсарах и любви небесной, но и земных чувствах и живых людях.

З.Ы. Все что писалось про европейскую цивилизацию, предлагаю в полной мере относить к исламскому и иудаистскому мирам.

Т.е., дискриминация по признаку "авраамичности"?
В свою очередь, предлагаю отнести все, написанное про Индию, к Китаю и Японии

[Somananda]

Итак, далеко не всякая йога ведет к творчеству.

Да уж, йога-спорт и джада-самадхи точно не особо способствуют творчеству...

А та Мукти, о которой Вы пишите, свойственна религии вообще.

Скорее, мистицизму, осознанному "Богоискательству", а не массовым религиям.

Кстати, наметился любопытный вопрос: Творец не пребывет в сантоше и бесстрастии, раз творит?
Нелишним здесь будет вспомнить и о неукоризненных страстях Господа Иисуса Христа, в т.ч. о гневе, о Его страдании в Гефсиманском саду и т.п. Я уже даже не говорю о любви, неудовлетворенности человеком, решимости и т.п. (это я к вопрос о "выходе за пределы...").

Хороший вопрос
ИМХО, придавать Творцу какие-то ограничивающие Его качества - некорректно. Скорее, Его свобода проявления позволяет Ему быть и самодостаточным, и несамодостаточным одновременно. Подробнее см. Коран, Ибн аль-Араби, "Зохар", "Бахир" и "Сефер Ецира"

"Я был скрытым сокровищем (канз махфи) и пожелал быть известным" - Хадис кудси

"Тот, Кто служит опорой бытия, должен, без сомнения, быть необходимо-самосущим (ваджиб аль-вуджуд ли-зати-хи), самодовлеющим в своем бытии и ни в чем ином не нуждающимся. Именно Он даровал сему возникшему самостное бытие, а потому оно и соотнесено с Ним. Поскольку Он сделал его самосущим, оно необходимо чрез Него. Опираясь на Того, от Кого оно появилось как самосущее, оно должно быть по форме Его в любом имени и атрибуте, коими с Ним соотнесено, кроме самостно-необходимого бытия; этого в возникшем, пусть оно и необходимо-сущее, не бывает, ибо бытие его необходимо чрез иное, а не само-по-себе. "
Ибн аль-Араби, "Геммы мудрости"

И, безусловно, если человек сотворен "по образу и подобию", и при этом способен чувствовать и переживать - логично что и Творец в состояниии чувствовать и переживать, на что есть немало прямых указаний в Писаниях всех времен и народов. Только вот, Его переживания и чувства не обуславливают Его и не ограничивают.

[Ganesh]

Итак, далеко не всякая йога ведет к творчеству.

На мой взгляд, скорее, далеко не всё, называемое йогой, является таковой. А Йога именно и ведет.
(Китайская параллель в рассматриваемом контексте - Гун-фу)

[Зеддикус]

во всём, что касается индийского искусстав, замечаешь неотделимость Божественого от повседневного. В Европе этого давно нет, со времён ухода славянского, греческого и пр. Язычества. Когда Божественное буквально пропитывает ВСЁ вокруг. А не "киндер/кухен/кирхен" (пардон за плохой немецкий!) - т.е. всё по раздельности и в своё чётко запрограммированное время.

Вот это я совсем не понимаю:
1. Примеры славянского языческого творчества, в котором замечаешь неотделимость Божественного от повседневного?
2. Чем же греческое, римское и проч. творчество до н.э. столь неотделимо от Божественного по-сравнению с творчеством последних 2-х тысячелетий?
3. Как можно рассматривать произведения Рафаэля, Баха, Бетховена, Достоевского, Рублева, Пушкина, Борхеса и многих-многих других ВНЕ божественного? Разве можно было создать все то, что ими создано ВНЕ Бога? Если да, то это - лжетворчество. "По-раздельности и в четко запрограммированное время" не получается, только вместе, только в экстазе.
ИМХО, не стоит столь недооценивать сынов своей цивилизации и ее наследие.

[Зеддикус]

В свою очередь, предлагаю отнести все, написанное про Индию, к Китаю и Японии

Тогда немножко поговорим о кинематографе. Но чуть позже Буду "на ура" выдавать свои личные впечатления.

[Зеддикус]

Скорее, мистицизму, осознанному "Богоискательству", а не массовым религиям.

Откуда такое презрение к "массовым религиям"? Или на Ваш взгляд, там только и занимаются "освящением вербочек"? Или все дело в слове "массы"?

ИМХО, придавать Творцу какие-то ограничивающие Его качества - некорректно. Скорее, Его свобода проявления позволяет Ему быть и самодостаточным, и несамодостаточным одновременно. Подробнее см. Коран, Ибн аль-Араби, "Зохар", "Бахир" и "Сефер Ецира"
И, безусловно, если человек сотворен "по образу и подобию", и при этом способен чувствовать и переживать - логично что и Творец в состояниии чувствовать и переживать, на что есть немало прямых указаний в Писаниях всех времен и народов. Только вот, Его переживания и чувства не обуславливают Его и не ограничивают.

Вы об этом лучше расскажите последователям пантеизма

[Зеддикус]

На мой взгляд, скорее, далеко не всё, называемое йогой, является таковой. А Йога именно и ведет.

Вот и славненько. Теперь только осталось назначить ответственного по-вселенной эксперта за выдачу лицензий и свидетельств на право носить название самой истинной (классической, традиционной и т.п.) "Йоги" (Yoги, ЙОГИ, Ёги и т.п.).

[Somananda]

Скорее, мистицизму, осознанному "Богоискательству", а не массовым религиям.

Откуда такое презрение к "массовым религиям"? Или на Ваш взгляд, там только и занимаются "освящением вербочек"? Или все дело в слове "массы"?

Помилуйте, а где Вы видели "презрение"? Я вообще ни к кому подобных чувств не испытываю. Тем не менее, язык не поворачивается отнести людей, считающих, что Троица - это "Иисус Христос, Пресвятая Богородица и Николай Угодник", или, что "Лакшми - это дочь Аллаха", к "ищущим Бога". Подобный поиск должен быть объективной внутренней необходимостью, а не следствием рождения в определенной конфессии. Вы ведь сами писали, что реально воцерковленных в России - около 5-и процентов, при том, что православными себя считают, наверное, миллионов сто человек...

Вы об этом лучше расскажите последователям пантеизма

Я сам, в какой-то степени, пантеист да и Ибн аль-Араби тоже

[я]

Вот это я совсем не понимаю:
1. Примеры славянского языческого творчества, в котором замечаешь неотделимость Божественного от повседневного?
2. Чем же греческое, римское и проч. творчество до н.э. столь неотделимо от Божественного по-сравнению с творчеством последних 2-х тысячелетий?
3. Как можно рассматривать произведения Рафаэля, Баха, Бетховена, Достоевского, Рублева, Пушкина, Борхеса и многих-многих других ВНЕ божественного? Разве можно было создать все то, что ими создано ВНЕ Бога? Если да, то это - лжетворчество. "По-раздельности и в четко запрограммированное время" не получается, только вместе, только в экстазе.
ИМХО, не стоит столь недооценивать сынов своей цивилизации и ее наследие.

--Ну, я-то как раз не недооцениваю... И вопрос - какая у нас сейчас цивилизация? Христианская (всего 1000лет) при 5%-ном воцерковлении населения? Или замаскированная языческая (не менее 5-10 тыс лет до 1088г) - со всеми нашими "народными приметами", суевериями, масленицами/домовыми/лешими и пр. и пр.?
1. Собственно все эти народные праздники (конечно, значительно выхолощенные в борьбе против язычества) и можно считать дожившими до наших дней осколками славянского языческого творчества. В них - неотделённость от Природы, которую, собственно, и почитают как божество. Конечно, персонификация тоже имеет место быть, даже в наше время у "неоязычников", но я сейчас не вижу смысла поминать всуе Даждьбога, Макошь, Велеса и других...
2. Ну, видишь ли, именно в последние века, с эпохи Возрождения, искусство стало более утилитарным. В средневековье просто не было, скажем, иных специально написанных музыкальных произведений, кроме хоралов и т.п. для исполнения в храмах. А потом искусство стало постепенно выходить "за рамки" Божественного и в итоге сейчас мы имеем гламурный тусняк и пр. А что до древних греков и римлян - не удержали свою исконную культуру... ну да оно и понятно - язычники!
3. Конечно, всё созданное упомянутыми гениями - гениально по определению. Приравняем к божественному? Или лучше не будем? Ибо куда тогда девать те же матерные стихи Пушкина?
Эх, "Все мы человеки", как заметил М.Ю.Лермонтов...

[Зеддикус]

Тем не менее, язык не поворачивается отнести людей, считающих, что Троица - это "Иисус Христос, Пресвятая Богородица и Николай Угодник", или, что "Лакшми - это дочь Аллаха", к "ищущим Бога". Подобный поиск должен быть объективной внутренней необходимостью, а не следствием рождения в определенной конфессии. Вы ведь сами писали, что реально воцерковленных в России - около 5-и процентов, при том, что православными себя считают, наверное, миллионов сто человек...

Видимо "непонятка" произошла из-за смысла, вкладываемого в понятие "религия" (пусть даже массовая). Лично я не считаю религией ни языческие пережитки, ни суеверия, ни даже то, кто себя кем называет.

[Зеддикус]

--Ну, я-то как раз не недооцениваю... И вопрос - какая у нас сейчас цивилизация? Христианская (всего 1000лет) при 5%-ном воцерковлении населения? Или замаскированная языческая (не менее 5-10 тыс лет до 1088г) - со всеми нашими "народными приметами", суевериями, масленицами/домовыми/лешими и пр. и пр.?

"Малая закваска квасит все тесто" (1Кор., 5.6).
Дима, ты утверждаешь, что европейская цивилизация - языческая?

1. Собственно все эти народные праздники (конечно, значительно выхолощенные в борьбе против язычества) и можно считать дожившими до наших дней осколками славянского языческого творчества. В них - неотделённость от Природы, которую, собственно, и почитают как божество. Конечно, персонификация тоже имеет место быть, даже в наше время у "неоязычников", но я сейчас не вижу смысла поминать всуе Даждьбога, Макошь, Велеса и других...

ИМХО, слабоватый пример творчества...

2. Ну, видишь ли, именно в последние века, с эпохи Возрождения, искусство стало более утилитарным. В средневековье просто не было, скажем, иных специально написанных музыкальных произведений, кроме хоралов и т.п. для исполнения в храмах. А потом искусство стало постепенно выходить "за рамки" Божественного и в итоге сейчас мы имеем гламурный тусняк и пр. А что до древних греков и римлян - не удержали свою исконную культуру... ну да оно и понятно - язычники!

Дима, ты помнишь как звучал вопрос № 2? А "гламурный тусняк", у меня язык не поворачивается назвать творчеством.

3. Конечно, всё созданное упомянутыми гениями - гениально по определению. Приравняем к божественному? Или лучше не будем? Ибо куда тогда девать те же матерные стихи Пушкина?

Встречный вопрос - а куда девать какашки Пушкина? Или из-за какашек мы теперь не можем считать Пушкина творцом?
Кстати я писал не о "приравнивании к божественному", а про механизм творения, который в Боге и с Богом.

[я]

1. Пример - какой есть. У нас слишком коротка "официальная" историческая память.
Не утверждаю. Но христианской она на 100% может считаться лишь в храмах. Христианских.
Но это мы всё по мелочам разоряемся: скоро европейская цивилизация мусульманской станет...
2. Помню. Читай внимательнее. А про тусняк - хм, я тоже бы его "творчеством", "культурой" и "искусством" не назвал, но вот другие называют- по признаку вовлечённости массы людей, по признаку "искусственности" выдаваемого продукта, по признаку "неестественности среды"... Масс-культ, одним словом. Это есть и от этого не отмахнёшься.
3.Опа... А о какашках Пушкина я и не подумал... Куда их девать в самом деле?..

Ладно, про механизм творения ты написал - понятнее стало. И вне Бога, согласен, творчество (в смысле созидания чего-то позитивного) невозможно. Хотя... Дьявол же создал раздвоённость (ДО искуса и ПОСЛЕ)? Да и слова "искус" и "искусство" однокоренные...
Это так, вслух мысли...