Творчество и йога.

[Ganesh]

Понимаете, в чем дело. В данном вопросе меня больше интересует не сам Leo (в рамках обсуждения иных вопросов безусловно заслуживающий интереса),

Не возражаю. Но с Вашей подачи рассматриваем его как пример.

а то, почему г-да йоги, столь ратующие за неограниченность ума, сами себя ограничивают тем, что не имея знаний об опыте и практике Leo, вешают ярлыки. Ибо в словах "прочитав, остался при своем мнении", не сказано, что мнение сие теоретическое или сформированное этим самым прочтением, а лишь о наличии такового, которое часто формируется не только за счет размышлений, но и за счет практики и личного опыта.

Если анализировать только содержание текста, то Вы правы. Информации о том, есть ли у Лео другой опыт в приведенных цитатах не было. Однако, я, например, говорил о возможности делать вывод на основе ограниченной (для кого-то) информации. Давайте, все-таки попросим Лео дать ответ на мои вопросы и ознакомить нас каким творчеством он занимается, и как и сколько практикует йогу. Думаю что такое "рассекречивание" никак не умалит его.
И посмотрим, в чью пользу будет эта информация. И кто более прав. Я и Сомананда или Вы. Далеко не всегда можно и нужно (а часто просто уже не интересно) выкладывать всю цепочку рассужений, приводящую к тому или иному выводу.
Дело в том, что в процессе жизни и практики все делают одни и те же типовые ошибки. Иногда сложно устранимые при отсутствии целостной системы занятий и должного руководства. Поэтому уже пройдя через определенные этапы, имеешь возможность посмотреть на них несколько с другой точки зрения. Понимая заблуждения других, еще не прошедших.

[Somananda]

Профессоров не стану, Вы правы. По очень простой причине. Там есть строгие научные критерии. Строгая система знаний и контроль их уровня. И то что в среде ученых принимается за "А" - принимается всеми безоговорочно.

Разве что, в математике А в психологии и философии, например, все не так просто...
Тем не менее, в йоге объективные критерии тоже есть. Например, соответствие первоисточникам, физиологическая и психологическая обоснованность, подтверждаемость и повторяемость, результативность отдельных методов.
Вне этого начинается профанация.

А теперь Вы мне расскажите - почему Вы сделали соответствующие выводы о Leo? Надеюсь не только потому, что некоторым людям, иногда в силу своей природной скромности, свойственно вставлять слова типа "по-моему мнению"?

Все, что может быть неправильно понято в и-нете - будет истолковано превратно...
У меня нет претензий к самому Лео и к его опыту - я против необоснованных выводов, сделанных на основе минимума информации и субъективной оценки. Как я писал, это проблема не Лео, а наша общая. Я, вообще, стараюсь избегать и персоналий и некорректных обобщений - я не пытаюсь судить о Лео по нескольким постингам или делать выводы обо всех христианах на основе постиногов Акванды - это было бы глупо.

Тем не менее, в своем прошлом сообщении Вы упомянули только христиан и мусульман. Надо полагать случайно с пальцев сорвалось? Кстати про буддистов я ничего и не говорил (и даже про последователей ...бле и ...мбы), оснований не имею. Только про "белых и пушистых" индуистов (пушистых наверное оттого, что рыльце в пушку), устраивающих резню христиан в Индии (по религиозному принципу!).

Не было в Сараево индуистов - а то и про них бы написал...

Вот уже и Вы, Зеддикус, себе позволяете необоснованные нападки... Напрасно Вы ищете врагов там, где их нет.
Я не делю людей по конфесииональному, расовому, национальному признаку, прописке, профессии. И другим не советую - если не хотите быть заложниками тех, кто вашими руками "разделяет" - а сам "властвует" - над умами, над судьбами...

Не думаю, что стоит продолжать дальше этот разговор в подобном тоне - все равно все, в конечном итоге, скатилось в "христиане против индуистов"...
Всего наилучшего.
Да пребудет мир со всеми.

[Зеддикус]

Не было в Сараево индуистов - а то и про них бы написал...

Я понял. Прошу прощения за действительно необоснованные нападки.

Вчера задал вопрос о творчестве одному довольно известному в узких кругах священнику. Сам он человек очень творческий, причем поразительно разнообразно. Он назвал высшим творчеством изменение своей души. Т.е. приблизительно то, с чего мы и начинали.

Еще одно размышление вслух. Совмещая чтение "Игры в бисер" с одновременным прослушиванием органных концертов Баха и Вивальди, пришел к неожиданному, в некоторой степени интуитивному постижению того, КАК они МОГЛИ (всего лишь предположение) писать эту музыку. Это нечто похожее на фиксацию своего инсайта в звуковом пространстве. Причем музыка с очень большой точностью передает это состояние (до малейших нюансов), чуть ли каждую мысль, эмоцию, целый внутренний мир. И еще подумалось, что с музыкой мало что может приблизиться по выразительности. Разве-что поэзия.

[я]

Ну, относительно музыки - это не новое наблюдение, извини Музыка не содержит вербализма. А поэзия как бы уходит от механистического вербализма к музыке
То есть и в том и в другом случае - имеется отход от логических схем языка. Образное мышление, соответствующее полушарие и т.п.

[Зеддикус]

Не продвинувшись (да и не желая продвигаться) к высшим ступеням йоги, на основании личного опыта могу сказать о связи гимнастика йоги - творчество следующее. Гимнастика, тем более если она сопряжена с ментальной релаксацией, как минимум дает здоровье (психическое и физическое), прочищает мозги, и, что очень важно, реально дает кучу сил и энергии. Все это не может не сказываться благотворно на творческом аспекте. Факт.
Вопрос возникает в связи с рассмотрением вопроса о том, каким образом высшие ступени йоги связаны с творчеством в его идеальном аспекте. Итак повторюсь, я в этом не очень-то смыслю, поэтому приведу свое понимание этого вопроса, основанное скорее на неких представлениях, в связи с чтением лит-ры и т.п., не претендуя на его истинность.
Творчество неразрывно связано со свободой. Где нет свободы нет творчества. Но там где есть механистичность, голая технология - делай так и будет то-то, на мой взгляд нет и не может быть ни свободы ни творчества. Согласен, что технология йоги меняет человека, но где здесь есть место творческому акту самой личности? Пратьяхара-дхарана-самадхи. Где? Не уверен в корректности аналогии, но например Патанджали совершил некий прорыв (Рафаэль написал Сикстинскую Мадонну). Некто повторил технологию П. и достиг самадхи (студент долго перерисовывал Мадонну, наконец скопировал ее в точности, научившись изумительной технике рисования). Результат один. Но где творчество?

[Зеддикус]

Ну, относительно музыки - это не новое наблюдение, извини

Не новое, но зато мое

[Somananda]

Последнее время я вижу все меньше смысла в бесконечных спорах о том, что, как мне кажется, не должно вызывать никаких сомнений у людей здравомыслящих.
Зачем все время разделять? Восток и Запад, христианство и "индуизм", "путь души " и "технологию"? Где вы, вообще, видели в природе "черное и белое"?
Индийская цивилизация и культура дали толчок всей восточной, да и западной цивилизациям в целом. Можно сутками спорить о том, что духовнее или возвышеннее, "Давид" Микеланджело или статуя Шивы в Сомнатхе, что более прекрасно - "Сикстинская Мадонна" или фрески Аджанты, Шекспир или Калидаса, Домский собор или Тадж-Махал - но все это, в конечном итоге, все равно будет упираться в знание одного и незнание другого, в нашу неизбывную ксенофобию, страх перед "чужим" и "неизвестным", и первобытно-инфантильное цепляние за "свое-родное".
Если различающему видению не сопутствует интегрирующее - это духовная и душевная шизофрения, раздвоение личности. Тогда-то и начинается бесконечная дихотомия - "моё-не моё", "христиане-язычники", "Россия-Украина","москвичи-одесситы", наконец..
Культура и искусство - они не "индуистские" и не "христианские", они общечеловеческие - так же, как Йога. Йога не является прерогативой какой-то религии или секты, это тоже общечеловеческое достояние - и не только, как "технология" или "гимнастика", а как средство бесконечного самоисследования и саморазвития - а принимаем мы ее в таком качестве, или сужаем ее понимание до собственных домыслов - это уже наша проблема

Ищите общее, сущностное - в этом и есть Йога...

[Ganesh]

Поддерживаю Сомананду.
Не понимать или не хотеть понять, что есть достижения общечеловеческой культуры, можно либо на начальных этапах самообразования либо при наличии явно выраженной клиники (иногда в виде тупого безграмотного фанатизма).

[Ganesh]

Творчество неразрывно связано со свободой. Где нет свободы нет творчества. Но там где есть механистичность, голая технология - делай так и будет то-то, на мой взгляд нет и не может быть ни свободы ни творчества. Согласен, что технология йоги меняет человека, но где здесь есть место творческому акту самой личности? Пратьяхара-дхарана-самадхи. Где? Не уверен в корректности аналогии, но например Патанджали совершил некий прорыв (Рафаэль написал Сикстинскую Мадонну). Некто повторил технологию П. и достиг самадхи (студент долго перерисовывал Мадонну, наконец скопировал ее в точности, научившись изумительной технике рисования). Результат один. Но где творчество?

А где творчество в сексе любого и каждого после Адама? (Или после первой обезьяны? ) Тупое повторение?
Где творчество в строгом каноническом написании икон?
Где творчество в ограниченном варьировании всего семи нот?
Какое вообще может быть творчество, если у всех одинаковое количество рук и ног, повторяющих типовые механические движения?

Голая технология - у ограниченного креативщика либо ремесленника. Мастер или творец, каждую секунду жизни занимается творчеством. Спя, беседуя, трахаясь, общаясь на форуме, сочиняя книги, смотря на небо, сморкаясь, упражняясь в йоге, работая в спарринге, и тд и тп.
Творчество - это состояние души.
Было ли творческим состояние Будды, когда он просветлел? Ведь внешне он всего лишь тупо (для стороннего, чужого наблюдателя) сидел возле дерева. Было ли творческим состояние С.Сарофского? Ведь внешне он просто стоял на коленях и что-то про себя монотонно бубнил. Причём, вероятно то, что было передано ему от первоисточника через цепь "исполнителей технологии".

Не совершал Патанджали прорыва. Его научили, он передал опыт. Творчество - в форме передачи. Не научили бы - так бы и тыкался в разные методики, предаваясь иллюзиям.

И с другой стороны. Творчество возникает тогда, когда есть степени свободы в пределах границ этой свободы. Чтобы написать музыку, надо вначале ограничивать свою свободу и изучать технологию. Только потом будет свобода в этих рамках и творчество.
Для творчества в отношении себя, вначале надо зная технологию понять и развить свои возможности. Не изобретая велосипеда. Можно всю жизнь пролежать в шавасане или развивать гибкость, но при отсутствии программы развития (технологии), толку может быть мало. Это будет "свобода" первокласника в решении задач высшей математики путем перестановки циферок, свобода инвалида в коляске утверждающего, что ему так быстрее.
Люди обосновывают свое нежелание приложить усилия к достижению цели, рассуждениями о некоей "свободе" и другими беспредметными разговорами. (Не в Ваш адрес, а обобщенно. Очень часто встречается.)

Вы спросите у своих авторитетных знакомых священников. (Или мне ник поменять, например на "Натан Рал"? )

[Зеддикус]

Здесь много говорят об общечеловеческой культуре, самообразовании, неразделении, здравомыслии, параллельно включая в свои посты выражения типа "выраженная клиника", "безграмотный фанатизм", "духовная и душевная шизофрения". Уважаемые господа, призываю вас повышать культуру общения на форуме. Несколько постов назад мы говорили об нравственной допустимости заочной оценки опыта и практики Leo. Сейчас в ваших выражениях сквозит почти непрекрытая постановка диагноза своим собеседникам, несогласными с вами. Прошу вас допустить наличие отличного от вашего мнения, более того - допустить, что это мнение (хотя бы чисто теоретически) может возникнуть и в относительно здоровой голове. Вы конечно и сейчас можете отписаться, что эти выражения не имеют никакого отношения к собеседникам, тогда позволю себе спросить - а к кому они относятся в контексте нашей беседы? А также попросить впредь не употреблять подобных оценок, хотя бы по той причине, что без достаточной конкретизации, некоторыми участниками они могут быть рассмотрены, как относимые в их адрес.
Если я где-нибудь позволил себе давать подобную оценку своим оппонетам, прошу указать мне на это место в моих сообщениях. Я с радостью принесу вам свои извинения.
Считаю, что у нас не может сложиться нормальная беседа, если в каждом посте от вас будет сквозить непрекрытое презрительное отношение к собеседнику.
Предлагаю общаться по-делу. Если есть вопрос или недопонимание - давайте отвечать на него аргументированно, а не пытаться давить оппонента своим "авторитетом", который выражается в упомянутом отношении.
В любом случае, дерево познается по плодам. Наша культура общения здесь есть прямая и объективная оценка наших реальных успехов/неудач в "самообразовании", и уровне личной культуры, а стало быть, косвенно, и той практики, которая используется для этих целей.

[Зеддикус]

Зачем все время разделять? Восток и Запад, христианство и "индуизм", "путь души " и "технологию"? Где вы, вообще, видели в природе "черное и белое"?

Нравится это нам или нет, но христианство это действительно довольно бескомпромисная вещь. Мы по разному можем относиться к разделению или интеграции (тем паче, что это часто зависит от контекста), но хочу напомнить, что к математическим операциям дифференцирования и интегрирования нельзя применять оценку "лучше" или "хуже". Если разделение приписывать исключительно больному шизофренией (но подчеркиваю, только и только в этом случае), то интегрирование можно уподобить человеку, находящемуся в состоянии растения (это не оскорбление, это лишь логический вывод). Впрочем вы можете попытаться доказать, что интегрирование есть исключительное благо, а дифференциация - зло. Заочные диагнозы в виде док-в не принимаются. Если сие не будет доказано, поздравляю - такова ваша вера.
Если кто не помнит, хочу напомнить, что в Евангелиях очень много внимания Христом уделяется именно разделению. Это может нравиться или же внушать ужас - дело вкуса, но именно таково фактическое состояние дел. Здесь не совсем то место, чтобы приводить бесчисленные цитаты и подтверждения этому, но при особом желании могу привести этих мест и цитат - немерено.

Где вы, вообще, видели в природе "черное и белое"?

"О, если бы ты был холоден или горяч, но поскольку ты тепл, изблюю тебя из уст Своих".

Индийская цивилизация и культура дали толчок всей восточной, да и западной цивилизациям в целом.

Я не против, но если возможно - подтвердите - каким образом индийская цивилизация дала толчок развитию греческой культуры времен Гомера.

Можно сутками спорить о том, что духовнее или возвышеннее, "Давид" Микеланджело или статуя Шивы в Сомнатхе, что более прекрасно - "Сикстинская Мадонна" или фрески Аджанты, Шекспир или Калидаса, Домский собор или Тадж-Махал - но все это, в конечном итоге, все равно будет упираться в знание одного и незнание другого, в нашу неизбывную ксенофобию, страх перед "чужим" и "неизвестным", и первобытно-инфантильное цепляние за "свое-родное".

Именно поэтому от Вас ждали хотя бы небольшого ликбеза, а наткнулись на

Если различающему видению не сопутствует интегрирующее - это духовная и душевная шизофрения, раздвоение личности. Тогда-то и начинается бесконечная дихотомия - "моё-не моё", "христиане-язычники", "Россия-Украина","москвичи-одесситы", наконец..

Ищите общее, сущностное - в этом и есть Йога...

Согласен. Но здесь не все занимаются Йогой... Некторые зашли здоровье поправить. А возможно и заодно узнать побольше о творчестве и культуре йогов.

[Зеддикус]

Голая технология - у ограниченного креативщика либо ремесленника. Мастер или творец, каждую секунду жизни занимается творчеством. Спя, беседуя, трахаясь, общаясь на форуме, сочиняя книги, смотря на небо, сморкаясь, упражняясь в йоге, работая в спарринге, и тд и тп.
Творчество - это состояние души.

Ганеш, спасибо за то, что хотя-бы попытались ответить. Но судя по всему, я остался не вполне понятым Вами в своем вопросе. Ваше определение творчества мне понравилось, но вот что я имел ввиду: человек может ваять свою душу либо по технологии, например практикуя пранаяму, концентрацию и т.п. и лично я (да, именно так!) вижу в этом механистичность, а может делать это путем сознательного, волевого и свободного выбора, действия в каждый момент - например поступить по-заповеди или по хотению плоти. Часто бывает так, что человек ходит на исповедь, а его страсть остается с ним, ну не подает ему Господь исцеления в этом Таинстве, метанойи (изменения) не происходит. Почему? В этом случае говорят, что этот человек полюбил грех. Он вроде бы и исповедует его, а любит. И в этом его свободный выбор. Также как этим выбором может стать ненависть ко греху, попытка поступать вопреки. Говорят, что "Бог не спасает нас без нас", подразумевая свободное волеизъявление. А йога предлагает как бы иной путь - дыши вот так, и все автоматически поменяется.

Вы спросите у своих авторитетных знакомых священников. (Или мне ник поменять, например на "Натан Рал"? )

Мне понравился ваш юмор в предложении в скобках.

[Ganesh]

Автоматически - понимать как вне сознания. Случится это по воле Божьей, (ну, плюс физиологические механизмы, естественно ) или благодаря Провидению, Ишварапранидхане или др. не столь важно. Важен результат.

Возможно, что наше несогласие, частично из-за того, что под "йогой" мы понимаем нечто разное. Либо то, что можно увидеть вокруг.

Дело в том, что то, что понимают под йогой широкие массы... несколько (а, точнее коренным образом) отличается от той целостной системы, о которой я постоянно упоминаю. Однако, не думаю, что если назвать ее Раджа йогой (чем она по сути и является), то понимания будет больше.
В общем, то о чем вы говорите, касательно выбора, контроля над мыслями, побуждениями, оценка своих состояний и многое другое включено в программу. (Знаете, как рекомендация (техника) творить Иисусову молитву в миру. Бог даст - результат непременно будет.) Разумеется, наряду с тем, что называют Ха-Тха йога.

[я]

Считаю нужным заступиться за Сомананду , точнее- за его позицию на форуме. Вообще-то он один здесь, похоже, единственный занимает взвешенную позицию, не допуская пресловутой дихотомии. И диагнозы "духовной шизофрении" не надо принимать на свой счёт! "Шизофреники" - те, кто говорят "У меня- лучшая вера!" подразумевая другие - худшими и поэтому не видят ничего вокруг... Следствия известны всем- от крестовых походов до кровавых разборок шайвов и вайшнавов.... и не только

[Somananda]

Нравится это нам или нет, но христианство это действительно довольно бескомпромисная вещь.

Ага. И что в таком случае делают христиане на форуме, посвященном йоге, которая неоднократно была осуждена иерархами православия и признана разновидностью оккультизма? И почему у меня последнее время ощущение, что я попал на форум многоуважаемого иерея Кураева, и должен беспрерывно оправдываться - за себя, за всю йогу (и как технологию, и как мировоззрение), и за всю индийскую культуру?

Я прекрасно понимаю, что Вы разумный, образованный человек с высокой эрудицией и интеллектом - но, простите, когда дошло до вопросов религии (а я был против этого с самого начала), Вы заняли вполне предсказумую "бескомпромисную" позицию - ввиду этого, честно говоря, не вижу смысла продолжать этот разговор - все равно Вы, по определению, не можете принять то, что исходит от "язычников и пантеистов". Какой толк что-то доказывать или пояснять, если Вы давно уже определились со своей правдой - и иного не приемлете? В конце концов, втягиваясь в подобные дискуссии, я вынужден нарушать собственные принципы и заповеди - а это уж совсем никуда не годится.

Что касается ликбеза по тому, какой вклад внес Восток в мировую культуру - что ж, я не Википедия и не Яндекс, тот, кто серьезно интересуется данным вопросом - безусловно, найдет сам необходимую информацию, а сама идея мерять Восток и Запад "культурностью" и "духовностью" мне представляется абсурдной.

Я уважаю Ваши взгляды и ценности - и совершенно не желаю противопоставлять им свои. Пусть каждый остается при своем мнении, мне давно не хочется никому ничего доказывать...

С уважением,
С.