Асаны и мышцы

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы:Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 26.04.2008, 13:38

Vesta писал(а):2Somananda
Спасибо за ответ: вы подтвердили мои подозрения и сомнения относительно "коммерческого новодела". У нас эта школа достаточно распространена.
В СНГ, в свое время, приеезжали такие мастера, как Ли Цзи Шен, Фен Шао И и др. - после них осталось много инструкторов, которые могут обучать традиционным комплексам - Инь-Ян цигун, Лао Цзы Тайшань чженьгун, Чань Ми гун, Дао Инь - лучше поискать таких.
"Чжун Юань цигун" стал популярным исключительно благодаря агрессивному маркетингу в духе МЛМ - в Китае таких "стилей" и таких "мастеров" - тысячи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения:417
Зарегистрирован:15.10.2007, 01:30
Откуда:Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 26.04.2008, 18:03

Александр Новиков писал(а):
1. Становимся в верхний упор....
2. Расставляем ноги широко,
Понял. Первая - упор лежа на ладонях, локти под 90.
Вторая - равновесная стойка. (А то я уж волноваться начал :D , что речь идет об уткатасане - колени вместе, под 90, спина вертикально, руки вертикально).
Кстати. Как-то было интересно наблюдать, как бодибилдингист с нескольколетним стажем не может делать элементарные упражнения на "силовую" фиксацию. Все с большим трудом.
А учить людей засовывать ногу за голову я не считаю целесообразным.
Учить или вообще делать? :)
Ведь в данных типах упр. хорошо растягивается заднебоковая часть бедер. Заменить их шпагатами, наклонами и мостиками вряд ли получиться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения:102
Зарегистрирован:10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 27.04.2008, 10:39

Александр Новиков писал(а):Представьте - мы сильно изменили мышечную ткань и сосуды. Добились выносливости, вегетативного баланса. Что дальше?

А 10 лет фигачить асаны - это от незнания...
Просьба развеять туман моего неведения.

1. ИМХО дальше, если мы бросим выполнять упражнения все это вызвавшие, так же легко все потеряем.

2. По поводу асан. Мне не совсем понятно культивирование медленных волокон, какой прок от них в обычной жизни. Какой прок от медленных скелетных мышц для практики медитации (может миоглобин кислород отдает мозгу во время кевала-кумбхаки) за исключение поддержания тела в асане в течение долгого времени, но статика работает только в том положение в каком ее приобрели, значит все триконасаны трехминутные были зря. Я вот для себя открыл полгода назад АВЙ, и если я буду ее фигачить 10 лет, то не от незнания, а потому что она вписывается в мою концепцию тренировки - аэробная физическая нагрузка. Но, самое главное, она пересекается по сути психического воздействия с медитативным бегом. Жестко заданные серии доведенные до автоматизма позволяют переходить в медитативное состояние в потоке асан. На это, как Вы справедливо указали, скорее всего потребуется 3-4 года.
Естественно, такая медитация вряд ли приведет к самадхи, поэтому простор для практики открыт.
Асана до упора, наоборот выталкивает из медитативного состояния.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
misha
Сообщения:29
Зарегистрирован:13.02.2008, 15:23

Сообщение misha » 27.04.2008, 21:10

по поводу тумана. Думаю, характеристика авй как аэробной нагрузки неполна/неточна. На постоянной ненулевой мощности работает только сердце, дыхательная мускулатура, ещё что-нибудь ( т.е. очень много чего, но я о двигательной мускулатуре), но остальные мышцы работают с большими перерывами. В отличие от бега-лыж-плавания и пр., где имеется равномерная работа задействованных мышц без длительных пауз отдыха ( усредняем в масштабе секунды). На поверхностный взгляд, авй представляется нагрузкой в аэробной зоне мощности, но с нагрузками, анаэробными локально для конкретных групп мышц, чередующихся по задействованию. Плюс наличие растяжек, фиксация которых может осуществляться, в принципе, долго, для них аэробность/анаэробность -- явно не главное определение.
Скорее всего, важно, что есть статика, разнообразно прорабатывающая постуральные мышцы.

В культивировании медленных волокон как фактора намбэван, правда, тоже сомневаюсь. Есть же ещё такой фактор, как эффективность управления двигательными единицами. Насколько я понимаю, с предыдущим он тесно связан ( тонус мышцы поддерживается работой медленных волокон), но акцент сильно меняется.
Последний раз редактировалось misha 27.04.2008, 23:42, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 27.04.2008, 22:38

Я тоже не соглашусь. Она-то, конечно, аэробная - нагрузка в АВЙ, но:

- как средство развития общей выносливости, АВЙ, безусловно, проигрывает тем видам спорта, которые перечисляет misha,
- как средство развития силовой выносливости - однозначно, уступает методу убывающей суперсерии, например,
- как средство достижения медитативного состояния - ну, так можно любую физическую нагрузку довести до выброса эндорфинов - не было б как у "моржей", которые потом циррозом печени маются :twisted: ,
- как средство развития определенных групп мышц - однозначно, вьяямы эффективнее - в силу большей возможности варьировать и контролировать нагрузку,
- как режим выполнения асан - непонятно, в чем тогда их эффект, кроме развития гипермобильности,
- судя по моим (и не только моим) субъективным впечатдениям, АВЙ нехило влияет на гормональный фон, особенно у женщин - со всеми вытекающими (правда, то же можно сказать, например, о фитнесе в больших дозах).

Хотя - как вариант ОФП - почему бы и нет? :P

ЗЫ: - все перечисленное - исключительно мое ИМХО, как человека, АВЙ не занимавшегося, но наблюдавшего за этим направлением и практикующими его несколько лет, а также более 20-и лет тренировавшего других - от детей и старушек до спецназа :wink:

Так что, думаю, важно отделять мух от котлет - практикуя что бы то ни было, нужно тщательно взвешивать - каковы цели, и является ли выбранная техника оптимальным средством их достижения, без апологетики и слепой веры в "непогрешимость" метода.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 28.04.2008, 16:25

Somananda писал(а):...
регулярная и вдумчивая практика АВЙ :) не оставляет сомнений в том, что изменяя ряд её параметров (в рамках традиции, естественно) последовательность АВЙ можно выполнять практически в любом режиме: восстановительном, аэробном, смешанном, преимущественно анаэробном... по аналогии с бегом: нагрузка аэробная и на уровне порога анаэробного обмена -- для средних дистанций, смешанная и анаэробная гликолитическая -- для 400 м, анаэробная гликолитическая и алактатная анаэробная -- 100... хотя, безусловно, не это главное :)

по поводу эндорфинов несколько моментов... во-первых, есть данные, что стресс-лимитирующие системы больше активируются при произвольной физической нагрузке по сравнению с адекватной ей навязанной нагрузкой... здесь можно поспекулировать о свободном потоке и скучном ежедневном выполнении одной и той же последовательности :)... во-вторых, выполнять последовательность каждый день рано утром, однозначно, стресс, поэтому можно предположить, что эндорфины пойдут не на кайф, а на защиту от стресса... и наконец, если я не ошибаюсь, пока не удалось найти устойчивую связь между параметрами физической нагрузки и увеличением концентрации бета-эндорфина в крови...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения:102
Зарегистрирован:10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 28.04.2008, 23:18

Somananda писал(а):Я тоже не соглашусь. Она-то, конечно, аэробная - нагрузка в АВЙ, но:

- как средство развития общей выносливости, АВЙ, безусловно, проигрывает тем видам спорта, которые перечисляет misha,
- как средство развития силовой выносливости - однозначно, уступает методу убывающей суперсерии, например,
- как средство достижения медитативного состояния - ну, так можно любую физическую нагрузку довести до выброса эндорфинов ...............

- судя по моим (и не только моим) субъективным впечатдениям, АВЙ нехило влияет на гормональный фон, особенно у женщин - со всеми вытекающими (правда, то же можно сказать, например, о фитнесе в больших дозах).

Так что, думаю, важно отделять мух от котлет - практикуя что бы то ни было, нужно тщательно взвешивать - каковы цели, и является ли выбранная техника оптимальным средством их достижения, без апологетики и слепой веры в "непогрешимость" метода.
Она всем в чем-то уступает, но, как автомат Калашникова, выигрывает в совокупности качеств :lol:
А если серьезно, то супер-методом ее ИМХО делают удджаи и постоянные адхо и урдхва мукха шванасаны. Этого лишено все перечисленное. Эндорфины начинают выделяться уже на стадии сурья намаскар, а физическая нагрузка не маленькая - порядка тридцати пробросов, если делать проброс назад без касания ногами пола, то грузит прилично плечевой пояс. Если отбросить спорную духовную составляющую, то как гигиена тела и ума АВЙ великолепна, терапевтическое воздействие тоже явное.
На гормональный фон тоже (по аналогии с бегом) - возрастает содержание в плазме крови соматотропного гормона, усиливающего все анаболические процессы в организме. Усиливается синтез и выброс в кровь половых гормонов.
-----------------
Но мне все же хотелось обсудить статику и развеять свои сомнения, потому что я в ней очень разочаровался.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 28.04.2008, 23:49

Leo писал(а):Но мне все же хотелось обсудить статику и развеять свои сомнения, потому что я в ней очень разочаровался.
если считать не только отбросы, то около 60% от времени выполнения последовательности составляет статическое удержание формы асан :) ... а "грузить плечевой пояс"... тут Somananda прав -- есть методы и поэффективней :)...

а к чему развивать медленные мышечные волокна?... так у Сергея была статья в журнале Йога, где он изложил свой взгляд на вопрос... если кратко, то для того, чтобы асанам была стхира и сукхам :)...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 29.04.2008, 00:09

Ммм... Тут налицо, похоже, путаница понятий. Асаны создавались не как развивающие упражнения - для этого есть вьяяма (шакти-викасаки), позволяющие составить комплекс любой сложности.
При этом, стоячие асаны, например, служат прекрасным средством для укрепления мышц и поддержания общего тонуса, дандасаны - средством укрепления рук, груди и плечевого пояса, равновесные положения - соответсвенно, для тренировки равновесия (и ментального в том числе). Но создавались они все не для этого - это побочный эффект.
Асаны служат для воздействия на нади, внутренние органы и адхары, соответствующие чакрам. Это их основная цель. Так же, как техники телесно-ориентированной терапии не были созданы для укрепления мышц - скорее, наоборот - для тренировки психосоматики и умения грамотно расслабляться.
Таким образом, традиционную йогу можно описать так:

- динамические упражнения на "снятие блоков" и улучшение гибкости (сукшма вьяяма)
- динамические упражнения для укрепления отдельных групп мышц (шакти викасака)
- динамические упражнения для координации пран и движений тела (стхула крийи)
- статические положения для воздействия на нади, адхары, суставы и внутренние органы, иногда - на мышцы - асаны

пранаяма будет включать все нижеприведенные виды техник:

- интенсивные дыхательные упражнения с форсированным дыханием для очищения нади и развития дыхательного аппарата
- дыхательные упражнения с задержками дыхания и мышечными "замками"
- техники, совмещающие произвольное дыхание, концентрацию и управление вниманием
- техники наблюдения за естественным дыханием
и т.д. - дальше уже идет чистая самьяма.

Фактически, АВЙ является прдолжением идеи Кришнамачарьи о совмещении асан, вьяям и пранаямы в динамические комплексы. Опять-таки - какие цели - таки е средства. Если кому-то такой вариант двигательной активности нравится больше других - ну и, хвала Аллаху :wink:
Вопрос - что дальше? Какова цель занятий АВЙ (йогой "восьми кругов", "омниотренингом", "универсальной йогой" и т.п.) ? Если подразумевается перспектива дальнейшего развития - то куда, и как в это впишется такой вариант йоги?
Факт то, что сложнокоординированные движения, выполняемые в "околопредельном" режиме, безусловно, требуют концентрации - пратьяхара и т.д. возникают спонтанно. Вопрос - как из этого сделать полноценную самьяму, а не просто "медитацию в движении" (на что медитацию?). Или практикующий должен допрактиковаться до самадхи прямо в процессе выполнения виньясы? Вопросы, вопросы... :P

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения:677
Зарегистрирован:16.09.2005, 16:06
Откуда:Минск

Сообщение Александр Новиков » 29.04.2008, 00:18

Я задавался всеми приведенными вопросами.
Весь мой сайт состоит из ответов на них.
Вот статьи:
http://www.yogaby.net/articles.html
Конечно, "хатха-йога против старения", но зато очень подробно описывает главный расклад биоэнергетического старения и целей развивающей тренировки.

Среди прочего, из моих статей вы могли бы узнать, что:
Статика лучше всего тренирует медленное мышечное волокно, что и
обуславливает ВЫНОСЛИВОСТЬ. НЕЛЬЗЯ предельно нантрировать и медленное и быстрое волокна, т.к. часть их переходит одно в другое, поэтому, либо штанга - либо средний упор.

На вопрос - зачем тренировать ММВ, ответ вкратце такой:
1. Спина не устает при сидении.
2. Максимально эффективно включаются механизмы общей адаптации.
3. Мышцы накпливают кислород и не просят его при праняме.

Более подробно см. в статьях, для вас писано...

Там же об аэробной нагрузке. Традиционноое мнение меняется если посмотреть, что при таком подходе НЕ ТРЕНИРУЕТСЯ. А не тренируются как раз более основополагающие вещи, чем сердечная мышца. Опять же, см. смои статьи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения:233
Зарегистрирован:2.04.2002, 08:50
Откуда:от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 29.04.2008, 00:56

В общем, на асанах свет клином не сошелся.
Время на коррекцию осанки, терапию и тренировку мышц - 3 года. Ну максимум 4.

А 10 лет фигачить асаны - это от незнания...
если начать заниматься до 20 лет, то - да
Если после 40, то - нет
к сожалению, чтение книг, не увеличает количество здравого смысла - все придется пройти на своем опыте и в свое время.

в 30 лет можно оставаться в форме неделями.
после 50 - надо заниматься постоянно, чтобы оставаться на одном месте без регресса.

Люди, которые занимаются постоянно йогой, конкретно асаны, мудры и пранаямы именно больше всего выделяются среди своих сверстников в пожилом возрасте.
здоровьем тела и подвижностью ума.

В молодости много зависит от начального запаса здоровья, наследственности...
(АВЙ) грузит прилично плечевой пояс
Если говорить о АВЙ, то ее отличает от других способов делать асаны вовсе не прыжки вперед - назад, как считают критики, а следующее:
1. непрерывное спокойное дыхание уджайи без задержек
2. согласование дыхания с движением - виньяса
3. фиксация взгляда - дришти
4. поджатие низа живота - мула бандха.

Если кто не знает, то после асан в АВЙ учат пранаямы, которые вовсе не часть асан, а отдельная ступень. И также как в асанах есть последовательность освоения.

Асаны можно делать и по другому. Например:
- Тот же Кришнамачарья в старости стал вводить задержки дыхания при выполнении асан.
- Кто-то считает что живот должен свободно болтаться, а не подтягиваться.
- кто -то выполняет асаны с закрытыми глазами
- кому то плевать входить ли в асану на вдохе или на выдохе.

Поэтому лично у меня после более 10 лет делания АВЙ плечевой пояс совсем не грузится.
Один день работы с веслом на каяке нагружает плечи больше, чем годы АВЙ.
То движение, которое нагружает ваши плечи, должно выполняться низом живота и вздохом (поднятием апаны) - мула бандха. И упражняет ту же область, что ваджроли и басти (см соотвествующую тему на форуме)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 29.04.2008, 00:59

Somananda писал(а):Асаны служат для воздействия на нади, внутренние органы и адхары, соответствующие чакрам
вы, наверно, не слышали/не читали как об этом говорит Паттабхи Джойс...
Somananda писал(а):Фактически, АВЙ является прдолжением идеи Кришнамачарьи о совмещении асан, вьяям и пранаямы в динамические комплексы.
а это, извините, просто ваше предположение... скажите, откуда известно, что у Кришнамачарьи была идея что-то с чем-то совместить?
Somananda писал(а):Или практикующий должен допрактиковаться до самадхи прямо в процессе выполнения виньясы?
конечно, очень смешно... но, например, пранаяму Паттабхи Джойс давал (тем кому давал :)) вне "процесса выполнения виньясы"...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения:677
Зарегистрирован:16.09.2005, 16:06
Откуда:Минск

Сообщение Александр Новиков » 29.04.2008, 01:23

Какие у меня были ресурсы?
Я не мог ни отжаться ни нагнуться, при росте 180 весил 56кг, имел сколиоз третей степени, ряд генетических дефектов, в т..ч метаболических и пр.
Обрел быстро большую гибкость за счет дисплозии ссоединительной ткани.

Но существенно 7 лет занятий "как все" мало чем помогли. После того, как взялся за учебники и пообщался с СА, за три года стал весьма здоровым человеком.

Те, кто меня знал, за 2 последних года я прибавил в весе с 61 до 73 кг, и в основном - это мышечная масса. Поэтому я вполне верю рассказам Голтиса, это ж я только медленное волокно качал, а если б я еще гликоген в саркоплазме накапливал, имел бы вообще рельеф ого-го, но мне это уже не надо.

По поводу детренированности. Я занимаюсь физкультурой РАЗ в месяц и у меня идет прогресс в плане статической выносливости. И прогресс впечатляющий. РАЗ в месяц! Ну, руки в два раза чаще. А все потому, что я стимулирую анаболизм пранаямой, аюрведическими препаратами, питанием и образом жизни.

В общем, из своего личного и преподавательского опыта, хочу сказать следующее:
Безусловно, мне 32, а не 62, но технология СА с некоторыми моими дополнениями меня сейчас впечатляет как теоретически так и практически. Для справки: практикую 11 лет, преподаю около 5 для немалого количества людей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 29.04.2008, 02:16

ABC писал(а):вы, наверно, не слышали/не читали как об этом говорит Паттабхи Джойс...
О нади, чакрах и адхарах? Безусловно, не слышал и не читал. А что, правда, говорил?
а это, извините, просто ваше предположение... скажите, откуда известно, что у Кришнамачарьи была идея что-то с чем-то совместить?
Оно, конечно, идеи его нам неизвестны - а вот факты - налицо. Виньясы - это динамические комплексы, сочетающие асаны, движения из вьяямы и элементы пранаямы. Или нет? :roll:
конечно, очень смешно... но, например, пранаяму Паттабхи Джойс давал (тем кому давал :)) вне "процесса выполнения виньясы"...
Совсем не смешно. Судя по всему, действительно, мало кому давал - что ж тут смешного? Что, пранаяма - для особо одаренных? Страшный секрет? Или для ее выполнения нужна идеальная хануманасана? :(
Последний раз редактировалось Somananda 29.04.2008, 02:23, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 29.04.2008, 02:22

Собственно, не вижу проблемы. Есть, минимум, два подхода - совмещать асаны с движениями (виньяса) - или разделять (вьяяма - отдельно, асаны - отдельно). Думаю, каждый сам себе выберет, что ему больше подходит - по самскарам-васанам и пракрити-викрити. Главное, чтоб никто не решал за других, и не считал свою точку зрения единственно верной - не-йогично! :wink:
"Пусть расцветают сто цветов!"(С) :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить