Йога и Христианство

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 3.04.2008, 22:26

Начнем с конца.
ABC писал(а): лучше обратиться к описаниям мистического опыта самих подвижников (о.Иларион, Ватопедские старцы и проч.), а не домысливать и фантазировать за них...
Согласен. Возможно я слишком многое им "приписал" (в своем воображении :D) Надеюсь, что смогу обсудить позднее и более детально. Также надеюсь, что сможем обсуждать в привязке к теме ветки.
кстати, какие это "многие достижения подвижников" признаны ересью?
Действительно с тч. зр. официальной церкви они - не подвижники, а еретики. Взять хотя бы вальденсов. А также тысячи других, безвестных, входивших в "секты" и впоследствии преданные анафеме на разных соборах. Но образ жизни котороых вполне соответствовал понятию подвижничества.
(Ересь.
http://www.krugosvet.ru/articles/24/100 ... 2415a1.htm

ВАЛЬДЕНСЫ (лат. valdensi, франц. vaudois, итал. valdesi), религиозная секта, получив-шая название по имени ее основателя, лионского купца Петра Вальда, который в 1173 раздал свое имущество, обратился к жизни в апостольской бедности и призвал своих по-следователей (т.н. лионских бедняков) проповедовать Писание, переведенное на народ-ный язык. Вскоре группы вальденсов появились во Франции, Италии и Центральной Европе. Преследуемые повсюду как еретики, они уцелели преимущественно в долине реки Дюранс в Южной Франции и в труднодоступных местах Пьемонта. Их образ жизни отличался аскетическим благочестием, подразумевавшим отказ от дачи клятв и принесения присяг и от любого рода деятельности, приносящей доход.)

АВС писал
простите, но видать невнимательно ознакомились... я же написал, что дело не в семиотике, а в семантике...
Допустим… Однако

Код: Выделить всё

Семио́тика, или семиоло́гия, (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак») — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков).
Семиотика изучает характерные особенности отношения «знак — означаемое».
Семиотика выделяет три основных аспекта изучения знака и знаковой системы:
1.	синтактика изучает внутренние свойства систем знаков безотносительно к интерпретации; 
2.	семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому; 
3.	прагматика исследует связь знаков с «адресатом», то есть проблемы интерпретации знаков теми, кто их использует, их полезности и ценности для интерпретатора. 

Сема́нтика (фр. sémantique от греч. σημαντικός — обозначающий) также семасиология — наука о понимании определённых знаков, последовательностей символов и других условных обозначений; раздел семиотики.
Не находите, что получается некоторый парадокс? (Может это Коан?)
Семантика ведь составная часть семиотики.

Предлагаю освежить в памяти тезисы, с чего начиналось обсуждение.
Напомню, что ранее, стараясь обосновать ЕДИНСТВО «высшей Реальности» вне зависимости от ее аспектов ее проявления (религий, веры и тд.) и слов, которыми ее описывают, я написал:
Речь - это одно, внутреннее ощущение/восприятие/понимание - несколько другое. Возможно, разные слова говорят об одном и том же.
(не слишком разнится с Вашей цитатой из Лосева: "Имя - не имязвучие, но умная и смысловая энергия сущности. Разнозвучие в языках указывает лишь на разные аспекты одного и того же имени. Если сущность одна -- то и имя ее одно" (Лосев), стр. 287...
Так, что, во-многом наши взгляды сходны. :) )

После чего, Зеддикус обосновал не апофатичность приведенной мною цитаты наличием в ней положительных определений.
В то же самое время, приведенный Вами текст "Атма Шаткам" совсем не апофатичен. Там даются положительные определения (сат чит ананда, да и другие) на фоне определения того, чем Шива не является.

Чтобы не выветрилось из памяти (моей :D ), размещу толкование термина:

Код: Выделить всё

Апофатизм (от греч. αποφατικός — отрицательный) — учение о том, что высшая Реальность в своей последней глубине непостижима и неопределима средствами человеческого языка и понятий. Это учение было впервые ясно провозглашено Упанишадами. Также идеи о принципиальной непознаваемости конечной Реальности возникают в грече-ской философии, в частности, у Платона и неоплатоников.
В христианстве также существует традиция апофатического богословия, то есть описания Бога, Абсолюта, путём последовательного отбрасывания («отрицания») всех относящихся к нему определений как несоизмеримых с Его природой. Например: безгрешный, бесконечный, бессмертный. Яркими представителями апофатического богословия в христианстве являются Дионисий Ареопагит, Григорий Нисский, в эпоху Возрождения — Николай Кузанский.
Таким образом, предполагая легитимность вышеприведенного определения, можно сказать, что текст "Атма Шаткам" не совсем апофатичен с точки зрения христианского апофатического богословия, но не «совсем не апофатичен».
Кроме того, поскольку «высшая Реальность в своей последней глубине непостижима и неопределима средствами человеческого языка и понятий», то любое употребленное для ее описание прилагательное (как положительное, так и отрицательное) не отражает в должной степени сущности объекта. Который, может быть познан только созерцанием.
То есть, даже определения апофатического богословия (через понимание того, чем Он не является) являются промежуточным этапом к постижению Бога, и в свою очередь, должны быть отброшены.
Но, далее Зеддикус написал, что
Дионисий ставит имя "Троица" выше имени "Единое", называя его "самым возвышенным из имен".
На что, я ответил, что
Имя не сможет отразить сущность Таинства.
Поскольку, например «присвоение» имени «Троица» или «Единое» - противоречит, как идее познания Бога через отрицание (апофатического б.), так и вообще отражения сущности Бога только посредством слов (без должного состояния психики (как в Традиционных направлениях ).
Затем, АВС написал, что
многие православные мистики, которые практиковали созерцание, считали, что Имя не только отражает, но и вмещает в себя сущность Таинства (Имя -- это Бог)...
В свете вышеизложенного, утверждать, что употребление какого угодно имени может автоматически отразить сущность без/вне зависимости от соответствующего «настроя» - считаю ошибочным. Поясняющие примеры: обезьяну можно научить садиться в лотос, однако она не станет от этого мудрецом; гибкий гимнаст – еще не йог; нищий бомж садху – не всегда святой; рассказывающий о Боге православный обитатель Афона – не всегда Познавший.

Собственно, я не любитель т.н. богословских споров и обсуждения вопросов веры. Поэтому предлагаю продолжить ближе к теме ветки и к тематике форума :)
(так же надеюсь, что хоть у кого-то хватило сил :D дочитать данный пост)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 4.04.2008, 00:34

Ну и ладно :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
zodiac
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 8.02.2008, 18:15

Сообщение zodiac » 5.04.2008, 06:44

Ganesh писал(а):К Зодиаку

Предлагаю продолжить в теме "йога и христианство".
Сразу же задаю вопросы: что понимать под "бесами", что батюшки понимают под "инициацией"?
Бесы - разумные духовные сущности невидимого мира, описанные в
Евангелиях или житиях святых. Враждебны к людям.
Инициация - духовный акт, который проводится при приеме
адептов, либо при переходе их на "следующий уровень".
Согласно православному учению, бес изначально власти над
человеком не имеет. Но может получить ее, если человек выражает
добровольное согласие участвовать в неких "темных", небогоугодных
делах, что и происходит при инициации...
Другой вариант - если человек глубоко погрязает в грехах или
страстях.
Разумеется, излагаю очень упрощенно...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 5.04.2008, 15:26

zodiac писал(а):
Инициация - духовный акт, который проводится при приеме
адептов, либо при переходе их на "следующий уровень".
Все-таки "духовный"?
добровольное согласие участвовать в неких "темных", небогоугодных делах, что и происходит при инициации...
При духовном акте производятся "темные" дела?
(я не "цепляюсь" к возможным неточным формулировкам, а стараюсь уточнить)
Другой вариант - если человек глубоко погрязает в грехах или
страстях.

Для предотвращения этого есть правила Ямы и Ниями.

Кое-что насчет "бесов". Если Вам довелось видеть тех людей, из которых священники изгоняют бесов ("вычитывают" или др.), то можете сравнить их с теми, кто получил нормальную инициацию. Вопросы отпадут сразу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
zodiac
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 8.02.2008, 18:15

Сообщение zodiac » 6.04.2008, 08:15

Ну, если Вы стараетесь уточнить, я попытаюсь дать
уточнение :)

1. Да, духовный. Но это не исключает и физический контакт,
в зависимости от конкретного ритуала инициации.
Например, возложение рук и т.п.
2.Под духовном актом понимается не его оценка с религиозно-
морально-этических позиций, а то что он действует в
первую очередь на душу, а не на тело.
Например, пост или стояние на коленях без молитвы
духовным актом назвать трудно.
3.Против Ямы-Ниямы я лично ничего не имею. Надеюсь,
опытные священники - тоже.
4.Насчет "вычитываний" и "изгнаний". Если внимательно почитать
труды святых отцев, они указывают, что даром изгонять
бесов обладают крайне немногие, поистине святые люди...
И дар этот приоретается после многих - многих лет
покаяния и подвижничества.
То, что сейчас массово происходит я бы назвал шоу-бизнесом.
Возможно, это может помочь не столько одержимым, сколько
душевнобольным. А может и навредить еще больше...
5. Был бы признателен, если подскажете, где можно увидеть
прошедших нормальную инициацию.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 6.04.2008, 17:35

zodiac писал(а): 5. Был бы признателен, если подскажете, где можно увидеть
прошедших нормальную инициацию.
В массовом количестве - не подскажу. В единичном - подразумевал, например Сомананду. :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
zodiac
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 8.02.2008, 18:15

Сообщение zodiac » 7.04.2008, 07:57

Ага, как за базар отвечать - так на Somanandu стрелки переводим! :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 7.04.2008, 09:54

О чём базар? За базар ответим.:D
Вам как? Коротко или развернуто?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Акванда
***
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 15.12.2007, 19:15
Откуда: Москва

Сообщение Акванда » 7.04.2008, 10:27

Более 2000 лет тому назад Архангел Гавриил был послан "в город Галилейский, называемый Назаретом, к Деве, обрученной мужу, именем Иосиф, из дома Давидова; имя Девы: Мария".

Всех Православных христиан (йогов и не йогов) поздравляю с праздником Благовещенья Пресвятой Богородицы.

Хочу знать: а много ли нас, Православных, числом здесь находится, на этом сайте?
Православные, отзовитесь...
Думать полезно

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 7.04.2008, 12:25

С праздником!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 7.04.2008, 12:59

С праздником!

Мне уже в голову не раз приходило, что в силу исторических обстоятельств формируется некая общность православных йогов. Которых объединяют общие проблемы и вопросы :)

Будем знакомы :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 7.04.2008, 14:57

Ganesh писал(а):Взять хотя бы вальденсов
разве эта протестантская секта и её образ жизни имеет какое-то отношение к мистическому созерцанию?
Ganesh писал(а):Не находите, что получается некоторый парадокс? (Может это Коан?)
Семантика ведь составная часть семиотики.
не-а, на коан не тянет… достаточно вспомнить, что это Моррис сделал семантику структурной частью семиотики -- вы как раз привели его определение… но есть т.н. унилатералистическая семиотика, в которой знак понимается только как имеющий некоторый план выражения, без рассмотрения плана содержания (семантики)...

по поводу апофазы... думаете, это продуктивно -- стоить спекуляции вокруг определения, взятого из популярного словаря?… там вы вряд ли найдете, что "для христианских авторов, живущих в благодати Откровения Ведомого Бога, апофаза уже существует только als ob, как бы, в ней всегда в снятом виде предполагается катафатическое начало" (Гаврюшин)… кстати, вы не задумывались, для чего Ареопагит бОльшую часть своих сочинений посвятил подробной катафазе?
Ganesh писал(а):утверждать, что употребление какого угодно имени может автоматически отразить сущность без/вне зависимости от соответствующего «настроя» - считаю ошибочным


чтож, могу только констатировать, что ваша мнение полностью совпало с точкой зрения Священного Синода (от 1913 года) на имяславие :) ... впоследствии Булгаков назовет это, если не ошибаюсь, вульгарным психологизмом...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 7.04.2008, 18:30

С Праздником православные. Вообще-то восточные народы, к коим относились иудеи не считали половой акт в браке скверной. Поэтому о не порочности Богородицы ранние христиане не говорили. Да, и в Евангелии упоминаются братья и сестры Христа.
"Чудо не порочного зачатия" произошло лет через двести после рождения. :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
zodiac
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 8.02.2008, 18:15

Сообщение zodiac » 7.04.2008, 20:19

Ganesh писал(а):
Вам как? Коротко или развернуто?
Естественно - развернуто! Желательно - вкратце! :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 8.04.2008, 01:13

ABC писал(а):
Ganesh писал(а):Взять хотя бы вальденсов
разве эта протестантская секта и её образ жизни имеет какое-то отношение к мистическому созерцанию?
Протестантская, католическая... Показателен подход. И состояние души. Если подходить с формально-Православной позиции (вероятно Вашей), то все кроме Православных созерцателей ничего и "осознать" не могут. Априори. Но я придерживаюсь других взглядов. Любая конфессия может привести к соответствующему пониманию Бога (более или менее лучшему). При соответствующем "психотренинге", включающем образ жизни. Вспомним того же Лойолу. Однако Православный "тренинг" все-таки более гармоничен.
не-а, на коан не тянет… достаточно вспомнить, что это Моррис сделал семантику структурной частью семиотики -- вы как раз привели его определение… но есть т.н. унилатералистическая семиотика, в которой знак понимается только как имеющий некоторый план выражения, без рассмотрения плана содержания (семантики)...
Разные определения - разные выводы. :)
по поводу апофазы... думаете, это продуктивно -- стоить спекуляции вокруг определения, взятого из популярного словаря?… там вы вряд ли найдете, что "для христианских авторов, живущих в благодати Откровения Ведомого Бога, апофаза уже существует только als ob, как бы, в ней всегда в снятом виде предполагается катафатическое начало" (Гаврюшин)… кстати, вы не задумывались, для чего Ареопагит бОльшую часть своих сочинений посвятил подробной катафазе?
Хорошо. Давайте будем на уровне здравого смысла и своими словами. Это продуктивнее.
Ganesh писал(а):утверждать, что употребление какого угодно имени может автоматически отразить сущность без/вне зависимости от соответствующего «настроя» - считаю ошибочным

чтож, могу только констатировать, что ваша мнение полностью совпало с точкой зрения Священного Синода (от 1913 года) на имяславие :) ... впоследствии Булгаков назовет это, если не ошибаюсь, вульгарным психологизмом...
Что ж и в Синоде были не дураки. Чем бы ни называл это Булгаков.

Давайте вспомним, о чем мы вообще. Вы утверждаете, что сущность Бога проявляется в произнесении Его имени на любом языке, любым человеком в любом его состоянии (даже без соответствующиего "настроя". В данном случае под "настроем" понимаем любое "не бытовое" состояние). Я утверждаю, что для постижения и проявления Бога необходимо соответствующее состояние души.
В подтверждение моей позиции:
1. Если бы было все равно в каком состоянии, то даже попугай, обученный повторять нужное слово, был бы так же (по меньшей мере) "Богопроявляющ" как и самый святой подвижник.
2. Произнесение должного имени в любом отрицательном контексте и среде (при ругани, пьянке и тд) приносило бы такой же положительный эффект, как и в храме при молитве.
3. Утверждать, что если языков много, то и проявлений много (вне понимания психосостояния) неверно. Поскольку Он дал одно конкретное имя. Указаний перевирать (т.е. переводить на другие языки) не было.
4. Если Вы будете утверждать, что для получения результата, нужна только вера, то именно это и будет тем "настроем", о котором я говорю.

Это я так, "своими" словами и без цитат. :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто