Йога и Христианство

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 1.04.2008, 00:09

я, конечно, понимаю, что если христианин с легкостью не признает эманацию Господа Бога из какого-нибудь синкретического эона, то он, как минимум, догматик и плохой собеседник, да что там говорить, просто мракобес :)
Зеддикус писал(а):Но проблема использования учения Ареопагита на форуме как раз и заключается в том, что в этом учении вообще нет места словам и определениям, оно вне обсуждения и сравнения с чем бы то ни было, кроме разве что одного момента - Имени, с которого Ареопагит начинает свой трактат. Дионисий ставит имя "Троица" выше имени "Единое", называя его "самым возвышенным из имен".
это не так... прежде чем начать апофазу, Ареопагит дает полную катафазу в Богословских очерках, О божественных именах, в Символическом богословии...
Последний раз редактировалось ABC 10.04.2008, 09:54, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 1.04.2008, 00:29

ABC писал(а): это не так... прежде чем начать апофазу, Ареопагит дает полную катафазу в Богословских очерках, О божественных именах, в Символическом богословии...
Конечно Вы правы. Я имел ввиду лишь учение, процитированное здесь ранее, из 1-й части "Мистического богословия". Если мне не изменяет память, Ареопагит ставит апофазу выше катафазы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 1.04.2008, 01:52

Акванда писал(а):
Что такое Сознание Христа Вы знаете сами или уже догадываетесь.
А, что это такое?
Ну конечно, злит. Ведь значение английского слова Soman означает боевое отравляющее вещество зоман. А Вы думали, что это напиток богов? :)
Если шутка, то несколько неудачная.
Кстати, слово Акванда происходит от слова Аква (вода), т.е. то, что хорошо растворяет и смывает. А Вы что думали? :)
Например то, что, Акванда состоит из двух частей - "Аква" и "нда". Если первое означает воду, то второе в русском языке выражает сомнение. Сомнение вода ли это, существует ли вода, существует ли тот, кто называет себя Акванда. Неуверенность в своих мыслях и высказываниях. И так далее.
:) Психологи могут без труда продолжить такой"анализ" (почти "навязчивое мудрстование").
И вообще, зря г-н Somananda со своим кашмирским шиваизмом залез на чужую территорию, т.е. к православным христианам. Ничего ему из паствы здесь не обломится, т. к. шива он лишь в Индии шива, а в России, если хотите, мощный христианский эгрегор нас оберегает и защищает ( и от шив в том числе).
К Кашмирскому Шиваизму мы еще даже не приступали.
Паства нужна только профессиональным пастырям. В традиции же предусмотрено предоставление шанса, а не "ловлю человеков".
Про Шиву и эгрегор даже комментировать пока не хочу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 1.04.2008, 02:02

Зеддикус писал(а):
Ganesh писал(а):
Дионисий ставит имя "Троица" выше имени "Единое", называя его "самым возвышенным из имен".
Имя не сможет отразить сущность Таинства.
В то же самое время, приведенный Вами текст "Атма Шаткам" совсем не апофатичен. Там даются положительные определения (сат чит ананда, да и другие) на фоне определения того, чем Шива не является.
На Ваш взгляд, понятиЕ "Бытие-Сознанье-Блаженство" - не является таким же непознаваемым таинством? Неужели для Вас в нем уже все ясно?
Для попыток сравнения и нахождения отличий либо аналогов, необходимо использовать тексты, одновременно говорящие положительным языком, языком определений (в православии это именуется кафатическим богословием, поскольку считается, что Бог познаваем в Своих проявлениях и энергиях).
Если приведете цитаты, буду благодарен.
В противном случае, самым лучшим выходом будет просто молчание.
Да, и Тренировка. (Что, собственно и сделал Сомананда :D )

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 1.04.2008, 11:03

Ganesh писал(а):На Ваш взгляд, понятиЕ "Бытие-Сознанье-Блаженство" - не является таким же непознаваемым таинством? Неужели для Вас в нем уже все ясно?
Да вопрос же не в том ясно мне или нет, а в том, что текст этот катафичен, как ни крути. Некоторые имена Бога в христианской традиции, такие как Сущий, Истина, Жизнь, Свет и т.п. тоже не такие уж "ясные понятия" (вообще любое слово, обозначающее хоть мало-мальски абстрактное понятие, т.е. то понятие, для понимания которого отсутствует необходимый опыт, является "неясным" в той или иной степени). И в то-же самое время, в тексте, приведенном Вами, Дионисий Ареопагит, отвергает даже эти абстактные понятия при описании Бога (не свет, не жизнь, не сущий и т.п.).
Ganesh писал(а): Если приведете цитаты, буду благодарен.

Чтобы далеко не ходить, "О Божественных именах" того же Ареопагита:
http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm#gl1
Ganesh писал(а): Имя не сможет отразить сущность Таинства.

И вот здесь начинается самое интересное. Действительно, сущность Творца не может быть определена понятием или словом, любым тварным инструментом, включая разум. Это и есть предмет апофатического богословия. Тем не менее, Троица, считается высшим из имен. Более того, смею предположить, что к этому имени не вполне применим термин "катафизм". "Троица", иначе "Отец, Сын и Дух Святой" есть выражение именно христианской веры, отличное от всех остальных религий. Оно выражается в догмате "Троица единосущная и нераздельная, единица триипостасная и соприсносущная", или в более короткой формуле "Троица во Единице, или Единица в Троице". Данная формула неприступна ума и не может быть разрешена любым разумением. Будучи надразумной, и не вмещаясь в рассудок, она побеждает его. Пытаясь понять ее, ум отрешается от своей ограниченности и "подчиняется Божественной Сущности". Фактически христианский догмат (это же относится и к догмату о Богочеловечности Христа), в чем "восточники" постоянно упрекают христиан (пресловутый "догматизм"), есть нечто умом не постигаемое, но постигаемое чистым созерцанием, выходом за пределы ума. Догмат есть попытка вместить невместимое за счет наличия в нем непреодолимой для ума антиномии. Являясь четким выражением христианской веры, догмат в то-же самое время есть некое упражнение, о которое рассыпается логика и ум, переходя на новый уровень созерцания. Именно здесь со всей очевидностью проявлен подвиг веры: "Верую, потому что абсурдно!".
Ну и наконец, следует помнить о том, что тот же Дионисий, говоря о Троице, имел ввиду Того самого Бога, второй ипостасью Которого является воплотившися Сын Божий - Иисус Христос.
Последний раз редактировалось Зеддикус 1.04.2008, 15:54, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 1.04.2008, 12:48

Зеддикус писал(а): И в то-же самое время, в тексте, приведенном Вами, Дионисий Ареопагит, отвергает даже эти абстактные понятия при описании Бога (не свет, не жизнь, не сущий и т.п.).
Отвергает - при посредстве слов. Чтобы помочь читающим приблизиться к пониманию того, что ЗА словами. К этому же ведут и традиционные практики.
Далее, в подтверждение своей позиции, выделю фразы из Вашего поста.
Данная формула неприступна ума и не может быть разрешена любым разумением. Будучи надразумной, и не вмещаясь в рассудок, она побеждает его. Пытаясь понять ее, ум отрешается от своей ограниченности и "подчиняется Божественной Сущности".
Фактически христианский догмат (это же относится и к догмату о Богочеловечности Христа), в чем "восточники" постоянно упрекают христиан (пресловутый "догматизм"), есть нечто умом не постигаемое, но постигаемое чистым созерцанием, выходом за пределы ума. Догмат есть попытка вместить невместимое за счет наличия в нем непреодолимой для ума антиномии.
Являясь четким выражением христианской веры, догмат в то-же самое время есть некое упражнение, о которое рассыпается логика и ум, переходя на новый уровень созерцания.
И я об этом же. Вообще ЗАЧЕМ все упражняются? Чтобы достичь предусмотренного состояния. Или контакта с Богом. Неужели Вы будете утверждать, что Богов много и, что в "максимуме", сознаниЯ созерцающих находятся в "зонах" влияния разных Абсолютов?
Или же основное - именно четкое выражение веры? Христианской, Исламской, Индуистской, Буддийской и так далее.
Перешли на "уровень" конкретных упражнений - появилась конкретная практика и понимание того, что и зачем делаешь. Не перешли - остались разговоры о вере и формальные догматы.
Обращаю Ваше внимание, что мы беседуем не на "уровне масс", которым такое понимание скорее не нужно и даже вредно. Лучше быть "твердым" Православным, чем подвеянным йогом.
Именно здесь со всей очевидностью проявлен подвиг веры: "Верую, потому что абсурдно!".
Будете ли Вы называть то, что приводит к ДОЛЖНОМУ состоянию "Верой", либо я буду называть ЭТО "Настроем" - все это весьма отдаленное приближение к тому, что словами не выразить. А, оно - одинаково для всех людей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 1.04.2008, 13:20

Вот мы и подошли к той черте, за который споры и даже обсуждения неуместны - к вопросам веры. Но если откатиться немного назад, то можно поговорить и об особенностях практик, о философии и т.п.
По ранее озвученным вопросам еще бы с удовольствием почитал мнения Аквананды, АВС, Сомананды и прочих участников.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 2.04.2008, 12:37

1. на мой взгляд, Зеддикус, ваше определение догмата не корректно в том, что антиномичность (читай диалектика) присуща не христианскому догмату самому по себе... скорее, это способ существования разума и мира, по крайней мере, с точки зрения Гегеля :) способ, который позволяет "узаконить" противоречия, а не преодолеть их... ведь диамат, например, не призывает к переходу на новый уровень созерцания...

2. догмат есть отражение живой жизни Церкви... каждый из них формулировался для защиты веры, исходя из теоретических размышлений и практики тысяч подвижников... не стоит забывать, что вероопределение сложилось к 5 веку (паламитский Собор состоялся в 14 веке), когда ссылались не столько на мистическое переживание, сколько на Писание и на Св. Отцов... при этом ум использовали в первую очередь... а какие споры были! :)

3. догматы есть и в индуизме, по крайней мере, ортодоксальном... вера в авторитет Вед -- первый из них...

4. вера и догматы -- для дураков, а для продвинутых и открытых -- созерцание синкретического Ничто... этим разговорам пару тысяч лет, как минимум... что интересно, апологеты этого, вместо пребывания в надумном созерцании, формулировали свои догматические системы, которые жестко отстаивали... конечно же, с использованием ума и "логического анализа"...

5. "Имя не сможет отразить сущность Таинства" тут, Ganesh, можно поднять целый теологический пласт... например, в связи с Афонскими событиями 1910-х годов... вкратце, многие православные мистики, которые практиковали созерцание, считали, что Имя не только отражает, но и вмещает в себя сущность Таинства (Имя -- это Бог)...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 2.04.2008, 16:52

ABC писал(а): многие православные мистики, которые практиковали созерцание, считали, что Имя не только отражает, но и вмещает в себя сущность Таинства (Имя -- это Бог)...
Бог, Бг, Яхве, Иегова, другие, на русском, английском, греческом, китайском и так далее. Какое именно вмещает сущность таинства?
И в глиняном кувшине есть Бог. А в палочке-подтирке - Будда.
Одно дело, когда ребята прозревали, непосредственно видели единство во всем. Для того, чтобы непрозревшие последователи не отвлекались - акцентировали их внимание на одном варианте (слов, техники, упражнений). Последователи, в свою очередь, уже не понимая сути, начинали остальных "втискивать" в эти шаблоны. Преследуя в том числе материальные, политические и другие цели.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 2.04.2008, 18:03

Ganesh писал(а):Бог, Бг, Яхве, Иегова, другие, на русском, английском, греческом, китайском и так далее. Какое именно вмещает сущность таинства?
И в глиняном кувшине есть Бог. А в палочке-подтирке - Будда.
Одно дело, когда ребята прозревали, непосредственно видели единство во всем. Для того, чтобы непрозревшие последователи не отвлекались - акцентировали их внимание на одном варианте (слов, техники, упражнений). Последователи, в свою очередь, уже не понимая сути, начинали остальных "втискивать" в эти шаблоны. Преследуя в том числе материальные, политические и другие цели.
можно, конечно, пофантазировать (о пантеизме, например)... а можно узнать... Д. Лескин "Спор об имени Божием" -- pro et contra, плюс сопутствующий богословско-философский бэкграунд (Лосев, Булгаков и прочие)... кстати, вопрос не столько в семиотике, сколько в семантике... это к ответу на ваш вопрос :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 2.04.2008, 20:04

ABC писал(а): 5. "Имя не сможет отразить сущность Таинства" тут, Ganesh, можно поднять целый теологический пласт... например, в связи с Афонскими событиями 1910-х годов... вкратце, многие православные мистики, которые практиковали созерцание, считали, что Имя не только отражает, но и вмещает в себя сущность Таинства (Имя -- это Бог)...
Это не признанное ли ересью имяславство?
ABC писал(а): а можно узнать... Д. Лескин "Спор об имени Божием" -- pro et contra, плюс сопутствующий богословско-философский бэкграунд (Лосев, Булгаков и прочие)... кстати, вопрос не столько в семиотике, сколько в семантике... это к ответу на ваш вопрос
Не могли бы Вы чуть подробнее раскрыть данный момент? Думаю, что в некоторой степени это может быть интересно и йогам, с их АУМ и прочими.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 3.04.2008, 01:02

ABC писал(а): можно, конечно, пофантазировать (о пантеизме, например)...
Пантеизм - не совсем то, о чем мы...
а можно узнать...Д. Лескин "Спор об имени Божием" -- pro et contra,
Ознакомился. Выскажу некоторые соображения. И приведу несколько цитат.

Код: Выделить всё

На языке Библии имя — не просто условное обозначение того или иного лица или предмета: имя указывает на основные характеристики своего носителя, являет его глубинную сущность4.
Нет возражений. Но надо знать ПРАВИЛЬНОЕ имя.

Код: Выделить всё

Перечисленные ... имена, которые человек нарекал Богу, — Adonay, El Shadday, Elohim, Zebaot, — следует отличать от имени יהוה (Yahweh — Яхве) — того единственного имени, с которым Сам Бог открылся человечеству
Ладно. Допустим Бог открылся именно этим именем.
Тогда, Ваше утверждение не совсем верно в последней его части:
многие православные мистики, которые практиковали созерцание, считали, что Имя не только отражает, но и вмещает в себя сущность Таинства (Имя -- это Бог)...
Все-таки не Бог, а Яхве.
Далее.

Код: Выделить всё

Этимология самого священного имени יהוה («Яхве»), с которым Бог открывается Моисею, представляет большие затруднения для толкователей и переводчиков45. Изначальный смысл этого имени однозначно установить невозможно, и все научные толкования его этимологии — не более чем гипотезы46. Даже огласовка составляющих его четырех согласных букв является гипотетической. Дело в том, что после вавилонского плена, во всяком случае, не позднее III века до Р. X., евреи из благоговения перестали вообще произносить священное имя Яхве, которое стало восприниматься как nomen proprium, как собственное имя Бога

Код: Выделить всё

В III—V веках память о произношении тетраграмматона сохранялась, — греческие авторы этого периода транслитерировали тетраграмматон как Ίαυοέ, Ίαουοά (Климент Александрийский), Ίαή (Ориген) и Ίαβέ (Епифаний Кипрский и Феодорит Кирский), а латинские как yaho (Иероним), — однако впоследствии правильное его произношение окончательно забылось. С XVI века на Западе стали употреблять искусственную вокализацию Yehowah (Иегова), появившуюся в результате добавления к согласным YHWH гласных из имени Adonay49, и только в середине XIX века ученые показали, что тетраграмматон следует читать как Yahweh50. Хотя такая вокализация имени YHWH считается в современной библеистике общепринятой, сохраняются значительные расхождения между учеными в толковании смысла этого имени.

Таким образом, о правильном произнесении имени Бога можно говорить только в некотором приближении. Соответственно аутентичность именно этого имени в большей степени вопрос веры, а не знания.
Исходя из этого, споры Афонских обитателей подобны спорам остроконечников и тупоконечников Свифта.
Если отдельные христианские просветленные (не находящиеся на Пути, а достигнувшие) получив непосредственный контакт с ...Яхве, узнали его имя и многое другое, то их последователи во-многом забыли, переиначили, их достижения. Подходя к ним с точки зрения логики и рационального (почти светского) ума.
догмат есть отражение живой жизни Церкви... каждый из них формулировался для защиты веры, исходя из теоретических размышлений и практики тысяч подвижников... не стоит забывать, что вероопределение сложилось к 5 веку (паламитский Собор состоялся в 14 веке), когда ссылались не столько на мистическое переживание, сколько на Писание и на Св. Отцов... при этом ум использовали в первую очередь... а какие споры были!
Не отрицаю достижений и практики тысяч подвижников. Однако, даже правильный вариант произнесения Имени был забыт. Многие практические достижения и их обоснования, признаны ересью - для укрепления жизни Церкви. Кроме того, политику Церкви определяли отнюдь не подвижники, которым было многое по-барабану, кроме созерцания Бога. Или попыток этого. Причем, те кто только пытался больше всего и спорили. В частности на Афоне.
Надо сказать, что это обычное явление. При общении, православные священники оказываются гораздо более терпимыми к другим взглядам, чем многие прихожане.

Так, что если знаете правильное Имя - хорошо. Не знаете - надо пытаться услышать самому. Заниматься по правильной методике.
Относительно АУМ. С течением веков произношение не забыто. Оказывает определенное конкретное психофизиологическое воздействие. Сакральный смысл описан.
Дальше развивать мысль пока не буду. :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 3.04.2008, 10:27

Мне представляется, что сводя важность Имени с т.з. христианства к его правильному звучанию, Вы совершаете довольно серьезную ошибку. Предполагаю, что правильность звучания важна в мантра-йоге. Но такой подход с т.з. христианства неверен, поскольку "попахивает" магизмом и голым ритуалом.
Христиане используют много имен Бога, и это никоим образом не влияет на "эффективность" молитвы: Троица, Господи, Сущий, Боже и т.п. Гораздо важнее, что исповедуется под этими именами.
Так имя Иисус Христос совершенно по разному звучит в различных языках, но имеет значение не звучание или произношение, а Тот, кто этим именем называется. В данном случае, даже не совсем верно звучащее в русском варианте имя (напр. по-сравнению с арамейским), будет однозначно указывать на второе Лицо христианской Троицы.
В то-же время не могу согласиться и с утверждением о том, что имя вмещает сущность, иными словами - природу Бога. Думаю, что как икона отображает не природу Спасителя, а Его ипостась ("лицо"), так и имя указывает на Личность, поскольку в молитве общается не природа и природа (сущность), а личность и Личность.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 3.04.2008, 12:29

Зеддикус писал(а):Это не признанное ли ересью имяславство?
так ведь есть только Синодальное послание 1913 года, которое по мнению многих богословов само содержит спорные, если не еретические :) положения... на Соборе 1917-1918 вопрос не был разрешен из-за "атмосферы большевистского разбоя и угрозы разгоном" (Булгаков), хотя там готовилось анафематствование... но только не имяславия, а имяборчества... :) так что вопрос остается открытым по сей день (Флоровский)... если интересуетесь, очень рекомендую Лескина
Зеддикус писал(а):Не могли бы Вы чуть подробнее раскрыть данный момент? Думаю, что в некоторой степени это может быть интересно и йогам, с их АУМ и прочими.
думаю, вы согласитесь, что практически невозможно раскрыть вопрос Божественного присутствия в мире (трансцедентного Бога) в рамках форума... эта та точка, в которой, по мнению Лосева "православному дифизитству, омоусианству, иконопочитанию, исихазму и имяславию противостоят арианство, монофизитство, монофелитство, иконоборчество, варлаамитство и имяборчество... но есть замечательная, только что опубликованная, книга Д. Ферберна Учение о Христе и Благодати в ранней Церкви...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 3.04.2008, 12:55

Ganesh писал(а): Ознакомился. Выскажу некоторые соображения. И приведу несколько цитат.
простите, но видать невнимательно ознакомились... я же написал, что дело не в семиотике, а в семантике... "Имя - не имязвучие, но умная и смысловая энергия сущности. Разнозвучие в языках указывает лишь на разные аспекты одного и того же имени. Если сущность одна -- то и имя ее одно" (Лосев), стр. 287...

по вопросам номинологии и семиотики -- это лучше к Каббале... вопрос о правильном произнесении Имени перед "Афонскими обитателями" не стоял :)...

лучше обратиться к описаниям мистического опыта самих подвижников (о.Иларион, Ватопедские старцы и проч.), а не домысливать и фантазировать за них... кстати, какие это "многие достижения подвижников" признаны ересью?
Последний раз редактировалось ABC 10.04.2008, 09:55, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто