Йога и Христианство

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 24.08.2008, 09:52

Leo писал(а):
Про презрение к греховной плоти – «…ибо если вы живете, подчиняясь своей греховной натуре, то вас настигнет духовная смерть. Но если вы с помощью Духа умертвите свою греховную плоть, то обретете вечную жизнь…» - Это все тот же Павел Апостол.
Это же место в синодальном (классическом) переводе:
"Ибо, если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете". Видите разницу? В первом случае речь идет о "греховной плоти", во-втором о "делах плотских".
Думаю, здесь речь идет о тех, кто ставит "плотское" выше "духовного". Кроме того, весь контекст данной части послания привязан к невозможности по-плоти исполнить закон Моисеев, а именно - десять заповедей - суть грех, о котором Павел и пишет. Что может быть грехом в данном случае? Например - прелюбодеяние и возжелание чего-то, принадлежащего ближнему. Таким образом, становится понятным, что речь идет не об "умерщвлении греховной плоти" по примеру индийских аскетов, а лишь об умерщвлении "дел плотских", которые рождают грех (недаром тот-же апостол пишет супругам - "не удаляйтесь друг от друга"). Это нашло свое продолжение и развитие в православной аскетике, которая учит борьбе с помыслами и страстями. Причем чисто телесный аспект этой борьбы выражается в постах, которые носят временный, периодический характер, являясь по-сути вспомогательным, тренировочным элементом таковой борьбы.
Кроме того, православие называет грехом все то, что вредит собственному телу. Как говорит проф. Осипов: "ешь, но не обжирайся; пей, но не упивайся..."

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 25.08.2008, 15:14

Зеддикус писал(а):Это же место в синодальном (классическом) переводе
Я воспользовался современным переводом с греческого, как уверяют самым точным, но, естественно синодальный перевод весомее.
Конечно же ни в первом ни во втором переводах не имеется ввиду уничтожение физического тела. "с помощью Духа умертвите свою греховную плоть" - с помощью Духа, а не вериг или поста, хотя кому-то только жестокий тапас (а не Дух ли это?) и поможет усмирить желания плоти (греховной кстати :) )
"И потому, если твой правый глаз побуждает тебя к греху, вырви его и выбрось..."
Спасибо за замечание.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 25.08.2008, 19:02

Leo писал(а):Если верить современному словарю [skip]
одним словарем, имхо, не обойтись... вопрос о взаимоотношении христианства и гностицизма представлен в академической литературе достаточно широко... можно посмотреть, например, у Свенцицкой...

кстати, если говорить об обвинениях, выдвинутых Цельсом, то неплохо было бы привести и ответы Оригена, раз уж и сам Цельс и его книга известны нам исключительно благодаря его contra Celsum...

по существу гностицизм это пантеистический монизм, где мир является последовательной эманацией божества в результате творческого акта, предполагающего наличие полового диморфизма... прилепившись к христианству, он извращает христианские представления об абсолютной сверхприродной Личности, процессе искупления и освобождении от греха... «монотеистический Абсолют трактуется в качестве ограниченного злого начала из-за его строгих нравственных требований, предъявляемых человеку, Спаситель противопоставляется монотеистическому Абсолюту как альтернативное, антагонистическое начало, освобождающее человека от возвышенных моральных императивов, христианская свобода заменяется отчаянной разнузданностью, в которой совершение всех грехов вменяется в исполнение религиозного долга»... такова доктрина (с точностью до идеи) гностиков Симона Волхва, Саторнила, Василида, Ватентина, Маркиона и т.д. с которыми боролись отцы Церкви...

если вернуться к нашему вопросу, то дело прежде всего не в тонкостях перевода, а в тех доктринах, которые формировали соответствующее отношение к телу... гностики воспринимали Христа как один из высших эонов и стремились вернуться в плерому... в данном контексте тело их совершенно не интересовало, более того мешало... христианская эсхатология предполагает второе пришествие Христа и воскресение мертвых в своем собственном, хотя и преображенном, телесном обличии, что соответственно предполагает бережное отношение к телу... и самое главное, что человек был создан «по образу и подобию», которое утерял в результате грехопадения и к стяжанию которого (в духовно-телесной совокупности) предназначен...

теперь о переводе:
Ап. Павел различал "тело" ("сома") и "плоть" ("саркс"). "Плоть" - это земное, "плотское" начало в человеке. И если слово "тело" вместо "плоть" еще могло иногда им употребляться, то слово "плоть" никогда не употребляется им вместо слова "тело ". Греховная плоть связана с душой настолько тесно, что одна и без другой они немыслимы, и душа, столь же отягощенная греховностью , для ап. Павла существует только лишь внутри плоти. Но, тем не менее, человек для ап. Павла - это не просто заключённая в темницу плоти душа, а воплощенный дух, обитающий в теле. "Плоть" у ап. Павла означает не только внешнее и преходящее начало человека, но и нечто низшее, обитель "низменных страстей". В разделении же понятий "плоть" и "тело" подчеркивается, что само по себе тело не являются чем-либо низменным, а представляет собой "храм духа". Позднее эти идеи ап. Павла нашли продолжение у Климента Римского и, в особенности, у Тертуллиана.

Представления Тертуллиана (155-220 гг.) о природе души и её взаимоотношениях с телесностью сыграли заметную роль на становление исихазма. Проблеме телесности посвящен специальный трактат "О воскресении плоти", где развиваются идеи ап. Павла о теле, как "храме духа", говоря об изменении (demutatio) и преображении плоти. Тертуллиан рассматривал природу души как "дыхание" Бога, которого он сравнивает с совершенным художником (Adv. Herm. 29).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 27.08.2008, 17:37

ABC писал(а):кстати, если говорить об обвинениях, выдвинутых Цельсом, то неплохо было бы привести и ответы Оригена
Спасибо за нюансы, но хотелось бы сместить акценты.
По поводу Оригена можно сказать, что он недалеко ушел от гностиков, т.к. считал, что мир – место низложения духа, по своем падении принявшего чуждую своей сущности оболочку тела. Отсюда и необходимость мироотречения и аскетическое самоумерщвление.

Хотелось бы высказать мнение, почему плоть греховна и что есть первородный грех. Это ни что иное, как наша смертность первородная (родившийся умрет) – грех это смерть и плоть смертна в отличие от Духа. Плоть – это вечно меняющаяся сансара. Угождать плоти – угождать смерти, а ценность имеет только вечно неизменное – вечен Дух.

По моему скромному мнению христианство самая загадочная религия из всех существующих и понять ее невозможно - можно только верить, начав с воскресения Иисуса.
В одной книжице прочитал расследование юриста исследовавшего первоисточники, где он приходит к выводу, что никакого распятия не было – тот самый разбойник Варавва и есть Иисус, которого помиловали. Иисус называл себя сыном отца своего, а Варавва переводится как сын отца.

Теперь о гностиках и стоико-платониках. Как известно апостолы были люди необразованные, они несли благую весть, что Иисус был распят и воскрес и кто уверует в него, также воскреснет после смерти. Откуда же взялась вся эта громоздкая философия, все эти исправления и редакции текстов, все эти споры на соборах.

Климент Александрийский, перечисляя допустимые в христианской среде символические фигуры, указал на голубя, рыбу, корабль, якорь и лиру. Крест не указан! Ранние христиане еще не смотрели на крест как на символ своей веры. Больше того, крест как орудие казни они презирали, боялись его и считали языческим. В «Откровении» Иоанна крест прямо называется «знаком зверя», но через три столетия Блаженный Августин скажет: «Знаком древнего завета было обрезание, тайно носимое на теле, знак нового завета есть крест, носимый открыто на челе христианами». И добавит – Так повелел Бог. Что интересно, даже утвердившись в качестве религиозного символа, крест в течение многих столетий существовал отдельно от изображения самого Христа. Изображение Иисуса на кресте утвердится не раньше 10-11 веков – 1000 лет прошло! Дело в том, что крест как символ, христиане позаимствовали у язычников. Но язычники нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах не использовали его как знак страдания. Напротив он означал творческое, жизненнолюбивое начало и повсеместно пользовался исключительной популярностью.
Известно, что римляне при казнях гвоздями не пользовались. Они либо сажали казненного на кол, либо подвешивали его к столбу на крюк и привязывали веревками. Слова дерево и крест в старой христианской литературе нередко упоминались, как синонимы, а иудеи крест называли просто деревом. В связи с этим была высказана догадка, что если распятие Иисуса было историческим событием, то орудием его казни был не крест, а столб. Распятие же на кресте явилось поздней фантазией христиан.
Крест был древним символом спасения и защиты, на изображении ассирийского царя Шамши-Адада (824-812 гг. до н.э.) на груди у него висит на длинном шнуре массивный четырехконечный крест, у верховного жреца из Мемфиса видно шесть нагрудных крестов, и все – на отдельных шнурках и т.д. и т.п.

К чему я столько написал? Только для того, что бы показать, что христианство как религию нужно принимать тотально, не фиксируясь на деталях (дьявол в деталях). Вера – это тотальное приятие всем существом своим. И если уверуем, то возможно когда-нибудь Христос и скажет каждому из нас: ВЕРА ТВОЯ СПАСЛА ТЕБЯ…
Последний раз редактировалось Leo 27.08.2008, 21:33, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 27.08.2008, 19:38

Leo писал(а):По поводу Оригена можно сказать, что он недалеко ушел от гностиков...
в своих постах вы поднимаете серьезные философские вопросы и в то же время приводите, мягко скажем, сомнительные данные из «книжечек»... для «книжечек» достаточно Оригена, все таки он был христианским миссионером и его задача как раз состояла в том, чтобы бороться с разными наветами, которые сыпались на христиан... но в философии он не удержался ортодоксии... гностиком, конечно же он не стал, но сказалось длительное обучение платонизму в Александрии (кстати, у того же учителя – Аммония Саккоса, который учил и Плотина)...

но смысл вами уловлен совершенно верно, во-первых, и гностики и платоники говорили о вреде и ненужности тела, но не христиане :) во-вторых, христианство отлично и от гностицизма и от платонизма, хотя эти философские течения и пытались интерпретировать христианскую истину каждый по своему...
Leo писал(а):наша смертность первородная (родившийся умрет) – грех это смерть и плоть смертна в отличие от Духа. Плоть – это вечно меняющаяся сансара. Угождать плоти – угождать смерти, а ценность имеет только вечно неизменное – вечен Дух.
думаю, Ориген и Плотин приняли бы вас за своего :)
Leo писал(а):В одной книжице прочитал расследование юриста исследовавшего первоисточники, где он приходит к выводу, что никакого распятия не было...

ох уж эти юристы :) я бы им так слепо не доверял…
Leo писал(а):Теперь о гностиках и стоико-платониках. Как известно апостолы были люди необразованные, они несли благую весть… Откуда же взялась вся эта громоздкая философия, все эти исправления и редакции текстов, все эти споры на соборах.
в том то и дело, что гностики и платоники не доверяли благой вести, которые несли им простые рыбаки... ну привыкли они оперировать всеми этими монадами, эонами и плиромами... вот и стали додумывать всякую хрень о христианстве... ортодоксам пришлось созывать Соборы... по одному против каждой ереси – Никейский против Ария, Эфесский против Нестория, Халкидонский против монофизитов и т.д.

Leo писал(а):Вера – это тотальное приятие всем существом своим.
возможно, вы и правы... но надеюсь, вы не считаете, что исходя из тотальной веры нужно бездумно доверять расследованиям юристов, и всему тому, что вы написали о кресте, благо есть другие, более обоснованные данные
Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы «Т»), crux capitata (крест в форме знака «†»), crux decussata (крест в форме буквы «Х») и другие.
Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаўрóс] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.

В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранилось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия Иисуса — именно стаурос — символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варн.9). Однако тот факт, что «над головою» Иисуса была прибита дощечка с надписью (Мф.27:37; Лк.23:38 ), заставляет нас предполагать, что орудием умерщвления Основателя был crux capitata — тот, на который указывает Церковь.
При распятии осужденного клали на спину (ЕП.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero.In Verrem.II.5:66; Jos.BJ.VII.6:4; ЕП.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.
Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile, sedecula), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 27.08.2008, 21:26

Leo писал(а): К чему я столько написал? Только для того, что бы показать, что христианство как религию нужно принимать тотально, не фиксируясь на деталях (дьявол в деталях). Вера – это тотальное приятие всем существом своим. И если уверуем, то возможно когда-нибудь Христос и скажет каждому из нас: ВЕРА ТВОЯ СПАСЛА ТЕБЯ…
Спасибо, Лео и АВС за интересное обсуждение. Хочу добавить свои пять копеек.
Leo писал(а):... все эти исправления и редакции текстов...
Что Вы имеете ввиду? Довольно известный факт о внесении двух или трех дополнений или нечто другое?

Кто как думает, почему гностические евангелия, да и идеи, заявленные в них, пользуются в народе очень большой популярностью, зачастую большей, чем канонические? Ведь ранее они считались предназначенными только для избранных (в отличие от канона), посвященных - "пневматиков". А теперь чаще встретишь тех кто читал гностические и вовсе не читал канонические Евангелия, нежели наоборот?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 27.08.2008, 22:28

Это вопрос или утверждение? :)
Leo писал(а):Откуда же взялась вся эта громоздкая философия, все эти исправления и редакции текстов, все эти споры на соборах.
--я думаю - всё оттуда же: из неспокойного ума. Ведь даже отцы церкви испытывали внутреннюю потребность объяснить необъяснимое... Плюс простой человеческий пиар себя, многомудрых.

Лео, спасибо за приведение источников, дающих анализ приевшихся терминов и имён. Спасибо за "Варавву" и древних иудеев. Ведь тогда имя обязательно что-то значило. И если Святой Дух - женского рода (пола?), то невозможно не увидеть ещё одного свидетельства общности религий. Ведь христианство невозможно без своего фундамента - иудаизма. Все вещи в мире имеют причину.
А уж сколько видов крестов было у язычников - и каждый что-то значил для того народа, который его применял. Сейчас, пожалуй, самый известный - кельтский Крест-в-круге... Но странен путь преображения орудия казни у римлян в объект почитания у христиан. Есть в этом что-то ненормальное...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 27.08.2008, 23:01

я писал(а): --я думаю - всё оттуда же: из неспокойного ума. Ведь даже отцы церкви испытывали внутреннюю потребность объяснить необъяснимое... Плюс простой человеческий пиар себя, многомудрых.
Ну на вас не угодишь )) То христианство слишком примитивно, то слишком мудрено. Христианская «теоретическая» база появилась в результате довольно странного симбиоза – на слиянии довольно простой «школы мировозрения» иудаизма и греческой философской мысли, которая была ну очень развита, фактически сильнейшая школа «практической» философии в то время.
Кстати в этой сложности ничего плохого не вижу. Описывается с максимально возможной степенью приближения То, что проявило себя в наш мир – мир форм и слов. Т.е. описывается не сама Реальность, а ее проявления.
Мы ведь не протестуем когда физики описывают атом. А ведь его невозможно описать. Это просто ряды, оборванные на каком-то n-ном члене.
я писал(а): Но странен путь преображения орудия казни у римлян в объект почитания у христиан. Есть в этом что-то ненормальное...
Что же касается «ненормальности» почитания креста, никто ведь и не обещал что будет легко: «Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для спасаемых – сила Божия» (ап.Павел 1 Кор.1.18 ). Павел еще и хвалится Крестом в другом месте (мир распят на кресте и мы для мира – на нем же). И проповедовали не кого-нибудь, а Распятого.
Последний раз редактировалось Зеддикус 27.08.2008, 23:04, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 27.08.2008, 23:04

ABC писал(а):думаю, Ориген и Плотин приняли бы вас за своего :)
Значит не зря я жил на свете :lol:
возможно, вы и правы... но надеюсь, вы не считаете, что исходя из тотальной веры нужно бездумно доверять расследованиям юристов, и всему тому, что вы написали о кресте, благо есть другие, более обоснованные данные
Если исходить из Веры, то все интересно и юристы и профессора и более обоснованные данные – все это воспринимается как игра, как сансара не более того. На Веру все это никак не влияет – Вера (Шраддха) рождается от прикосновения к Вечности, ее ничем не возможно поколебать.
У каждого из нас свой мистический опыт.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 27.08.2008, 23:10

Зеддикус писал(а):
Leo писал(а):... все эти исправления и редакции текстов...
Что Вы имеете ввиду? Довольно известный факт о внесении двух или трех дополнений или нечто другое?
Просто свидетельство Цельса, что евангелия до их канонизации подверглись многочисленным переработкам. Я не особо придаю значение таким вещам, суть не них и Пятикнижие также многократно редактировалось (Ветхий завет и его мир. Шифман) – алмаз должен быть огранен.

P.S. Разумная жизнь существует в смысловом поле. Возникающие в жизни явления рождают смыслы, смыслы облекаются в слова. Жить там где нет смыслов - нет никакого смысла, но даже отсутствие смысла мы впоследствии наделяем смыслом. Состояние безмыслия рождает новые смыслы, которые отсутствуют в феноменальном. Так непроявленное обнаруживает себя, становясь феноменом сознания. :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 28.08.2008, 17:35

Leo писал(а):Если исходить из Веры, то все интересно и юристы и профессора и более обоснованные данные – все это воспринимается как игра, как сансара не более того. На Веру все это никак не влияет – Вера (Шраддха) рождается от прикосновения к Вечности, ее ничем не возможно поколебать.
У каждого из нас свой мистический опыт.
как правило, вера основана не на мистическом опыте – она базируется на разуме (например, вера в научную теорию), на чувстве (любви, например), на этике (тоже чувстве), на авторитете (когда встречается человек, Гуру, воплощающий в себе искомые нами качества)... на всем сразу... а мистический опыт, «прикосновение Вечности», ведет скорее уже не к вере, а к уверенности, к получению истинного Знания путем подтверждения (или опровержения) того, во что веришь... например, можно верить, что есть летающие йоги, но когда ты их видишь, вера заменяется знанием :)

не думаю, что многие испытывают мистический опыт в начале пути... как известно, он достигается жестким тапасом, крайним напряжением душевных сил, по принципу «получу или умру» и т.п... а до этого момента, имхо, нет ничего зазорного в том, что человек пользуется своей головой и фильтрует поступающую в неё информацию... иначе, вместо изучения священных текстов вполне можно было бы обойтись чтением мурзилки...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 29.08.2008, 16:49

ABC писал(а):... а мистический опыт, «прикосновение Вечности», ведет скорее уже не к вере, а к уверенности, к получению истинного Знания путем подтверждения (или опровержения) того, во что веришь...
Скорее всего, так оно и есть, веру может разрушить ложь - это вера на доверии. Но я в скобках написал шраддха – Сатьянанда определяет ее не просто как веру, а как веру, после того как человек чиркнет по ВЕЧНОСТИ.
а до этого момента, имхо, нет ничего зазорного в том, что человек пользуется своей головой и фильтрует поступающую в неё информацию... иначе, вместо изучения священных текстов вполне можно было бы обойтись чтением мурзилки..
Интересно, что же такое заставляет человека читать священные тексты? Я вот живу в окружении, для которого они просто не существуют, их ничто не заставит это читать.
Человек где-то должен подхватить бациллу религиозности – эту «нищету духа», которая сродни болезни благородной.
Последний раз редактировалось Leo 2.09.2008, 09:08, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 31.08.2008, 20:06

Зеддикус писал(а):
я писал(а): --я думаю - всё оттуда же: из неспокойного ума. Ведь даже отцы церкви испытывали внутреннюю потребность объяснить необъяснимое... Плюс простой человеческий пиар себя, многомудрых.
Ну на вас не угодишь )) То христианство слишком примитивно, то слишком мудрено.
--да речь не о том :) Оно такое, какое есть. А "зауми" (с непосвящённой точки зрения) и в иудаизме, и в индуистском язычестве предостаточно.
Речь о пресловутом человеческом факторе. Ибо мистический опыт был у единиц, стоявших в Начале, а все последователи на Вселенских Соборах, не имея в большинстве своём такого опыта, были вынуждены определять "линию партии" и отсеивать несогласных в лагерь тех или иных ересей.
Впрочем, религиозных "тёрок" и у индуистов было: например, многим известное побоище шайвов и вайшнавов на Кумбха-Меле. Шайвы победили: у них были тришулы, как положено... :P
ОДНАКО, на "свободу совести и вероисповедания", как теперь сказали бы, в масштабах государства и государственной религии никто не покушался.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 1.09.2008, 09:34

я писал(а): Речь о пресловутом человеческом факторе. Ибо мистический опыт был у единиц, стоявших в Начале, а все последователи на Вселенских Соборах, не имея в большинстве своём такого опыта, были вынуждены определять "линию партии" и отсеивать несогласных в лагерь тех или иных ересей.
Дима, привет. Мы сейчас касаемся обсуждения вещей, которые не терпят поверхностного к себе отношения, не только по причине уважения к истории, но и соблюдения принципа презумпции невиновности. Лучший помощник в этом отношении, как это не удивительно, - разумный скептицизм, который, кстати говоря, всегда с успехом использовался и используется Церковью.
Ну например, с чего ты взял, что мистический опыт был у единиц в начале, если воскресшего Христа видело свыше пятисот его учеников?
Более того, некоторый мистический опыт есть у каждого из нас. Почему мы должны сходу (бездоказательно) отвергать наличие такого опыта у епископов 4 века?
Немного истории. Первый собор прошел в 325г. против учения Ария, который учил, что Сын Божий есть только высшее творение, отвергал предвечное Божество Иисуса Христа. На этом Соборе участвовали в числе прочих: Николай Чудотворец, Спиридон Тримифунтский, Афанасий Великий, Иаков Низибийский и др.
Второй Собор в 381г. против учения Македония, отвергавшего Божество Духа Святого. Участвовали: Григорий Богослов (он-же председатель Собора), Григорий Нисский, Мелетий Антиохийский, Амфилохий Иконийский, Кирилл Иерусалимский и др., т.е. в Соборе принимали участие те самые знаменитые "мистики-каппадокийцы".
И т.д.
Чтобы оценить, какой мистический опыт стоит за указанными именами, достаточно почитать их жития. Стоит ли говорить о том, что именно к мнению этих людей, впоследствие прославленных Церковью как святые, Собор прислушивался в первую очередь? А что делать, авторитетность, понимаешь...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 2.09.2008, 10:04

Речь о пресловутом человеческом факторе. Ибо мистический опыт был у единиц, стоявших в Начале,
Более того, некоторый мистический опыт есть у каждого из нас.
Как же отличить мистический опыт от горячечного бреда полоумного? Ломброзо писал о людях с мистическим опытом, которые лежали в психлечебницах и никому не было до них никакого дела и до их опыта - лечили их от этого. С другой стороны апостол сказал: мудрость мира сего безумие перед Господом.
ИМХО этот опыт приходит из состояния тотальной тишины, но проявляет себя через пракрити и поэтому только саттвичный может претендовать на истинность, но и это не факт.
Человек мерило всех вещей и индивидуальный опыт истинный для каждого индивидуума - у Отца нашего обителей много :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто