Йога и Христианство

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 7.08.2008, 00:00

Leo писал(а): Я просто, относительно йоги (я все с ней соотношу), полагаю самопожертвование высшей формой тапаса. Но в йоге считается, что тапас должен быть таким, чтобы не нарушить ахимсу, баланс соблюсти. Здесь же налицо презрение к ахимсе в отношении самого себя.
Как известно из Ригведы, мир был создан посредством тапаса и посредством же тапаса спасен Иисусом.
Творение - добро, Спасение - добро, но они нарушили ахимсу!
Так может быть был прав Ленин, когда говорил, что добро должно быть с кулаками. Может из состояния равновесия нужно преодолевающее усилие для прорыва в более высокие состояния и читта-вритти-ниродха что Патанджали называет йогой, на на самом деле не йога а болото. Тапас правит миром!
Если в самадхи йог созецает себя как атмана, возвращаясь к своей духовной природе, то тапасвин в момент кульминации становится в один ряд с Богом.
Вопрос только в том теряет ли он самость в момент подвига, а если и теряет, то для того, чтобы сохранить ее навсегда.
Весьма любопытный ход мысли. И даже для йоги несколько неожиданный. И это мне нравицца :)
Но то что он мне нравится и даже близок, совсем не означает того, что "йога считает" так-же. Вряд ли йога легко приемлет парадоксальность себя самой.
Хотя, возможно, что данное утверждение по тапасу, вполне вписывается в рамки йоги доклассической (по Ферштайну). Но йога эта совсем другая, нежели та, к которой мы все так «привыкли» :) Где теперь найдешь ты в мире потребленья, авторитетных, мудрых мастеров?

Что же касаемо несоответствия ахимсы йоги актам самопожертвования, думаю, Вы глубоко правы. Ведь я и не утверждал, что принципы йоги и христианства похожи.
В то-же время, я бы хотел заострить внимание на том факте, что через всю историю человечества «красной нитью» пролегло восхищение подвигами тех, кто не пожалел себя ради другого. Это и древнегреческий миф, и небезызвестная фраза «светя другим, сгораю сам», подвиг Матросова, Натальи… Разве можно остаться равнодушным, глядя на эти примеры? Разве не трогают они в нас нечто, подсказывая: да…, в этом что-то есть… ? Разве не происходит глубоко интуитивного, может быть даже на уровне архетипов, тотального одобрения самопожертвования?
Но если такое одобрение есть неотъемлемое свойство нашей природы, может быть отвержение его станет актом искуственным, надругательством над самоей сутью человека?
Мы помним про ахимсу. И Вы, Лео, верно заметили, что самопожертвование переходит за ее границы. Может здесь дело в недосказанности, незавершенности термина?

Христос сказал очень ясно: «Ибо кто хочет сберечь свою душу (жизнь), тот потеряет ее; а кто потеряет душу (жизнь) свою ради Меня, тот сбережет ее». Слова «ради Меня» вполне можно понимать как и «ради ближнего».
Конечно речь идет не только (а может даже и не столько) о разовой, пусть и окончательной жертве, сколько о ежедневной частичной жертве собой (кстати, глубоко ИМХО – это много сложнее). Например можно пожертвовать для кого-то своим временем, или своими слабостями, прихотями, переступить через себя (через лень, брезгливость, отвращение). Ведь, в разрезе ахимсы, при желании можно даже борьбу со страстями (например страстью блуда) представить как насилие над собой. Абсолютным отсутствием всякого насилия будет – просто плыть по-течению. И здесь со мной многие (но далеко не все) согласятся, что йога и есть отсутствие усилия, отдать себя на откуп потоку. И тогда эти два начала – восхищение чьим-то подвигом жертвы и стремление к спокойной созерцательной жизни без насилия/усилия, могут сойтись в непримиримом противоречии.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 7.08.2008, 00:23

>Если в самадхи йог созецает себя как атмана, возвращаясь к своей духовной природе, то тапасвин в момент кульминации становится в один ряд с Богом.

Имхо противоречие кажущееся. Бездействие может быть насилием в определенных обстоятельствах. И вот чтобы провести различие нужно устранить колебания сознания.
Хотя перевод Десикачара здесь подвергался критике, мне нравится утверждение что Познающий должен быть свободен от стремления познать свою природу. Потому что (это от себя) природа познающего в том чтобы Познавать окружающее. Максимально на нем сосредоточившись мы пребываем в своей истинной форме :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 7.08.2008, 13:42

Leo писал(а):полагаю самопожертвование высшей формой тапаса. Но в йоге считается, что тапас должен быть таким, чтобы не нарушить ахимсу, баланс соблюсти. Здесь же налицо презрение к ахимсе в отношении самого себя...
твоя вершина или его жизнь?
http://www.russianclimb.com/russian/everest_life.html

еще...
http://www.russianclimb.com/russian/everest_life2.html

еще...
http://www.russianclimb.com/russian/everest_life3.html

и еще...
http://www.russianclimb.com/russian/everest_death2.html

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 10.08.2008, 22:59

Зеддикус писал(а):Весьма любопытный ход мысли. И даже для йоги несколько неожиданный. И это мне нравицца :)
Но то что он мне нравится и даже близок, совсем не означает того, что "йога считает" так-же. Вряд ли йога легко приемлет парадоксальность себя самой.
Хотя, возможно, что данное утверждение по тапасу, вполне вписывается в рамки йоги доклассической (по Ферштайну). Но йога эта совсем другая, нежели та, к которой мы все так «привыкли» :)
«Я знаю, что ничего не знаю
О том, что такое йога – я ничего не знаю
И, все же, я хочу поразмыслить с тобою
И понять, что же она такое»
- Сказал когда-то Сократ, использовав добродетель вместо слова йога. Что есть добродетель? Может, это добротолюбие и откуда оно берется? Возможно она рождается спонтанно из веры которую обретает человек , но истинная вера – это не вера чему-то и кому-то, она рождается из ощущения присутствия запредельного, а ощутить это можно только когда появляется связь с ним. Это непередаваемо словами – это йога.
Как добиться связи с запредельным? Ошо сказал бы, что просто позвольте этому случиться и все. Возможно, ключ дает Бхагават Гита, где говорится, что йога – это совершенство в действии, а возможно Евангелие, где Иисус говорит – будьте совершенны как Отец ваш небесный. Но совершенство в действии невозможно при сворачивании всех гун, это жизнь в потоке Дао, жизнь деятельная. Возможно, спонтанность растет из самадхи или же из состояния истинной молитвы и любви. Тогда и самопожертвование будет естественным ходом вещей – это будет спонтанно, просто порыв души, просто такая бхава.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 10.08.2008, 23:40

Lobster писал(а):Хотя перевод Десикачара здесь подвергался критике, мне нравится утверждение что Познающий должен быть свободен от стремления познать свою природу. Потому что (это от себя) природа познающего в том чтобы Познавать окружающее. Максимально на нем сосредоточившись мы пребываем в своей истинной форме :)
Двухтактное познание познающим своей истинной формы получается. :lol: Сначала познаем окружающее, затем свой горшок или что в горшке, хотя нет никакой разницы. :lol: Первый такт двигателя сознания – это обрести зеркальность (прочитал книжку о природе зрения и про зеркала, там сказано, что все живые объекты являются биологическими зеркалами, отражающими реальность. Только мозг человека может формировать абстрактные образы, а вместе с ними создавать пространство и время, короче, гонит образы во вне. Так вот нужно остановить диалог и перестать гнать образы во вне внося искажения от внутреннего зеркала). Второй такт известен – самадхи (дело в том, что в самадхи зрачки замедляют свои движения, и человек становится слепым на время, его зеркалу уже нечего отражать, только чистое сознание - самого себя).
Можно процитировать Шанкару:

Открыто иль в тайне,
в самосущей мысли
С ним прекрасно жить,
с благосклонным, чудесным собою.
Он - податель многих плодов,
пребывающий в сердце,
Мир превзошедший собою,
украшенный месяцем Шива.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 12.08.2008, 22:59

Первый такт он же последний. Потому как в горшке ничего нет, да и горшок воображаемый.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 16.08.2008, 09:49

Интересная тема всплыла. Самопожертвование...И мысли интересные, свежые. У Лео. И даже у Зеддикуса, а казалось он аполагет, вроде Акванды. Приятное открытие.
А если так: самопожертвование ведь не только у людей. В животном мире тоже случается.Значит - "прописано" в генотипе и необходимо виду. Еще раз: самопожертвование закрепленная эволюцией "полезная" для вида мутация.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Акванда
***
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 15.12.2007, 19:15
Откуда: Москва

Сообщение Акванда » 16.08.2008, 14:50

8)
Последний раз редактировалось Акванда 16.08.2008, 17:40, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Акванда
***
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 15.12.2007, 19:15
Откуда: Москва

Сообщение Акванда » 16.08.2008, 14:53

Шри Колянянда писал(а):"..а казалось он аполагет, вроде Акванды...
Если я и "приверженец и защитник какой-то идеи и учения", тогда слово "апологет" надо писать правильно. :wink:
Думаю, для многих будет "приятным открытием" узнать, что в православном христианстве имеется много ПРАЗДНИКОВ, чего нет у йогов.

Так например, русские люди cпокон веков празднуют:

Светлое Христово Воскресение, Пасху.
ДВУНАДЕСЯТЫЕ НЕПЕРЕХОДЯЩИЕ ПРАЗДНИКИ.
ДВУНАДЕСЯТЫЕ ПЕРЕХОДЯЩИЕ ПРАЗДНИКИ.
ВЕЛИКИЕ ПРАЗДНИКИ.

Кроме того соблюдают:
Сплошные седмицы
Святки
Среды и пятницы
Четыре Поста.

Сейчас идет Успенский пост (14 августа - 27 августа), до его окончания надо больше молчать. 8)
Думать полезно

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 17.08.2008, 17:35

Акванда, как бы это так сказать... Вы как-то неадекватны: сравниваете красное с круглым. Причём здесь вообще праздники, да ещё и религиозные :?: :?: Йоги - они, кстати, в Индии чуть ли не каждый день могут праздники праздновать - там в календаре каждый день религтозный праздник, слава Богу - богов много! :) А могут и не праздновать - их дело.

Ваши посты "всё чудесатее и чудесатее", как говорила Алиса...
"People are strange"

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 17.08.2008, 23:08

Lobster писал(а):Первый такт он же последний. Потому как в горшке ничего нет, да и горшок воображаемый.
Спорный вопрос вообще-то. Если исповедовать адвайту, то возможно, но и в этом случае первый такт – это состояние целостного восприятия, второй – все остальное. Но тема о йоге и христианстве, а адвайта несколько не в тему. Патанджали, как известно, основывался на дуальной философии санкхья, где пракрити и пуруша изначальные данности и в самадхи, даже при сворачивании гун, пракрити никуда не исчезает, просто атман разотождествляется с ней. Это я к тому, что горшок не воображаемый – это сети, в которых запутался пуруша или темница души в христианстве, откуда и его греховность. То есть человек имеет двойственную природу, даже по Библии Бог создал человека из праха и потом вдохнул в него душу живую.
Кстати, то, что в адвайте мы пытаемся стереть иллюзорный мир означает, что он действительно существует. Знаменитое – «сансара есть нирвана» означает, что кажущийся нам мир форм в действительности пустота. Можно даже для эксперимента разрезать себе ножом руку, чтобы убедиться в наличии формы, притом, что дервиши в состоянии транса протыкают себя острыми предметами и ничего с ними не делается - в пустоту бьют ножами потому что.
:lol: :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 18.08.2008, 14:04

Leo писал(а):... темница души в христианстве, откуда и его греховность...
путаете христиан с гностиками... для христиан тело -- храм, который нужно содержать в чистоте... для гностиков тело -- темница... тело гностики презирали, отсюда и цель -- побыстрее его загубить (либо чрезмерной аскезой, либо чрезмерным развратом), освободив, таким образом, душу...

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм вы" (1 Кор. 3:16-17).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 18.08.2008, 15:06

Leo писал(а):
Lobster писал(а):Первый такт он же последний. Потому как в горшке ничего нет, да и горшок воображаемый.
Спорный вопрос вообще-то. Если исповедовать адвайту, то возможно, но и в этом случае первый такт – это состояние целостного восприятия, второй – все остальное. Но тема о йоге и христианстве, а адвайта несколько не в тему.
:lol: :lol:
Дхармы пустотные! :)
Речь шла о другом. Мир подобен детям играющим в конструктор. Конструктор реален. Соединеия реальны. Формы тоже реальны. И творческое начало реально. Как может творческое начало созерцать себя вне процесса творения, когда оно является творческим?
Иллюзия реальна в момент творения. Потом она тоже реальна, но уже по-другому.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 23.08.2008, 22:39

Lobster писал(а):Речь шла о другом. Мир подобен детям играющим в конструктор. Конструктор реален. Соединеия реальны. Формы тоже реальны. И творческое начало реально. Как может творческое начало созерцать себя вне процесса творения, когда оно является творческим?
Иллюзия реальна в момент творения. Потом она тоже реальна, но уже по-другому.
Предмета дискуссии нет, просто разный контекст. :)
Если отбросить мутные термины, типа, "природа", "творческое начало", то все становится на свое место. Творческое начало – если это пракрити (шакти), то действительно оно не может себя созерцать в процессе творения, т.к. пракрити без пуруши слепа.
Кстати, прочитал как-то (если не ошибаюсь, у Шифмана в книге «Ветхий завет и его мир»), что у древних евреев слово Святой Дух было женского рода, что дает интересный расклад – Отец творит посредством Святого Духа (аналог Шакти), сам же будучи не затронут творением и обычно изображается как глаз в треугольнике – ОН ЗРИТЕЛЬ (аналог вечно-неизменного Брахмана /Шивы). Пуруша (Атман) разотождествившись с пракрити (сансарой) достигает нирваны – состояния недвойственности, где видит ОДНО – форму как пустоту и пустоту как форму. :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 23.08.2008, 22:45

ABC писал(а):путаете христиан с гностиками... для христиан тело -- храм, который нужно содержать в чистоте... для гностиков тело -- темница... тело гностики презирали, отсюда и цель -- побыстрее его загубить (либо чрезмерной аскезой, либо чрезмерным развратом), освободив, таким образом, душу...
Полностью с Вами согласен, только две ремарки в тему.
Если верить современному словарю иностранных слов, то слово «гностицизм» определяется как религиозно-философское учение раннего христианства. И в книжечке «Античные критики христианства» Цельс сообщает о составе христианских общин и о значительной роли гностицизма в выработке христианской догмы и мистериях Митры как прообразе христианских мистерий.
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм вы" (1 Кор. 3:16-17).
Все-таки в контексте речь идет не столько о физическом теле и о том, что его нужно укреплять и оздоравливать. ВЫ - здесь означает ИМХО общину христианскую, т.к. речь идет о падении нравственности в ней, связанной с половой распущенностью (осквернением тела) о том, что всякий грех - вне тела, а половая распущенность - грех против собственного тела - «или не знаете вы, что ваши тела храмы Духа Святого, который находится в вас…» «…так и все мы, хотя множество нас, - единое тело Христово, в котором все члены связаны друг с другом.»
Про презрение к греховной плоти – «…ибо если вы живете, подчиняясь своей греховной натуре, то вас настигнет духовная смерть. Но если вы с помощью Духа умертвите свою греховную плоть, то обретете вечную жизнь…» - Это все тот же Павел Апостол.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто