Кумбхаки

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 9.04.2008, 23:45

Александр Новиков писал(а):На счет мяса - продолжаю кушать.
Ибо белок необходим для восстановления.

Налицо "ломка" классических стереотипов о йоге - мясо при пранаяме, но и спортсмены и пациенты, занимающиеся гипокситерапией и фридайверы, его кушают, говорят ничо так.

А я пробовал без мяса - восстановление хуже.
А, почему, собственно, мясо? Если дело в белке, то можно есть соевое (даже со вкусом свинины), а еще лучше принимать протеин (для бодибилдеров) помимо белка там еще набор всех незаменимых аминокислот и витаминов с минеральными веществами. Мерный стаканчик 24 гр. Если учесть, что у человека с безжировой массой 70 кг. безвозвратные потери белка в сутки составляют 23 гр. то это хороший компромисс и, самое главное, ахимсу не нарушим.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 10.04.2008, 11:59

А в мясе "ци" наваристей. :wink:
В смысле, пускай в загоне, но жило себе животное, а там химия всякая, не, я не спорю, иногда можно и химию, но постоянно...

После этого на меня должны посыпаться обвинения в отсутствии ахимсы.
:evil: :evil: :evil:
И о том что йогом я никак являться не могу с такими взглядами.
:evil: :evil: :evil:

Подождем. :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.04.2008, 12:05

Обращаю внимание всех на то, что тема о кумбхаках, а не о мясе с ахимсой :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 10.04.2008, 16:13

ИМХО.

Важно определиться, для чего кумбхаки должны выполняться.
Саша прав в том, что кумбхаки (без которых пранаяма - лишь подготовительные дыхательные упражнения) являются гипоксической тренировкой с вытекающими отсюда эффектами (не всегда однозначными, впрочем).

Но главное, как мне кажется, не это. Гораздо важнее, что гиповентиляционные практики снижают интенсивность работы ума.

И вот это действительно важно. :)

Могу сказать, что при выполнении гиповентиляциооных техник в течении 30-40 минут восприятие вдруг, в какой-то момент, сворачивается внутрь, сознание перестает двигаться (а точнее, утрачивает былую подвижность)).

Я не уверен, что есть физиологическая разница между дыханием в пропорции 10/10/10/10 или 20/20. Минутный объем вентиляции при этом не меняется.

Но в то же время мой скромный опыт говорит о том, что получить застывший ум при неподвижном легочном аппарате легче, чем во время выполнения, пусть даже и растянутого, вдоха или выдоха.
Когда движется дыхание - витальная функция, очень жестко сцепленная с сознанием - движется и сознание.
Когда остановлено дыхание - сознание тоже явно тормозится.

Несомненно, что между сознанием и дыханием имеются некие мосты. Одним из них, по-видимому, является СО2. Или одним из кирпичиков, из которых эти мосты построены ))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.04.2008, 17:05

Спасибо, сержант, хорошо вопрос поставили. Действительно, при грмотной пранаяме основной эффект гипоксией не органичивается, здесь присутствуют все парасимпатикотонические проявления, а это, если верить Кердо -
алкалоз, увеличение соотношения К/Ca (относительное превалирование калия), увеличение соотношения альбумины/глобулины (относительное превалирование глобулинов) при снижении общего белка в сыворотке, снижение уровня сахара в крови, увеличение содержания жиров в сыворотке крови, увеличение сывороточного холестерина, снижение содержания кетоновых тел, понижение уровня основного обмена, снижение температуры, уменьшение числа лейкоцитов с тенденцией к лимфоцитозу, увеличение числа эозинофилов, снижение частоты сердечных сокращений и минутного объема сердца, кровенаполнение спланхнических сосудов, снижение кровоснабжения скелетной мускулатуры и головного мозга, уменьшение объема циркулирующей крови, бóльшая задержка воды в тканях, снижения уровня основного обмена, возрастание активности органов, которые обслуживают накопление энергии, прирост секреции желудочного и кишечного соков, а также желчи, возрастание двигательной активности гладкой мускулатуры, увеличенное выделение конечных продуктов обмена, ограничение связи с внешним миром, снижение мышечной деятельности, активности органов чувств и мышления, повышение порога раздражимости.
перевод Р. Минвалеева
http://www.realyoga.ru/Physiology/Library/1040

Честно говоря, все эти эффекты достижимы и без практики сахита кумбхаки, бандх и прочих сложностей - исключительно за счет растягивания и урежения вдоха и выдоха вплоть до кевала кумбхаки - а это возможно при практике простого удджай без кумбхак плюс прана-апана анусандхана, а если еще добавить аджапа-джапу - эффект усиливается чуть ли не вдвое. Собственно, это и будет классическая кашмирская чакродайя.

Дальнейшее развитие этой техники тоже секретом не является, т.к. ее давали даже на ОШО-вских "ритритах". Я имею в виду первые дхараны Виджняна Бхайрава тантре, которые и посвящены методам внутренней работы с кумбхаками и достижению кевала кумбхаки методом "сахаджа", без волевой задержки:
Вверх как выдох, и вниз как вдох, движется Высшая Шакти (букв. "Дух творения"). От концетрации на двух стыках (вдоха и выдоха) возникает состояние Полноты./24/

О Бхайрави! Благодаря задержке дыхания в обоих пространствах, снаружи или внутри, по милости Бхайрави возникает состояние Бхайравы./25/

Не следует ни впускать, ни выпускать Шакти являющуюся в форме дыхания, благодаря безмыслию (нирвикалпатайА) и Ее (Милости) в середине (обретается) форма Бхайравы./26/

Когда по окончании вдоха и выдоха наступает Полнота, именуемая Покоем, в ней (по милости) Шакти является (Высший) Покой./27/
перевод О.Ерченкова

Возникает закономерный вопрос - какой, все-таки, смысл в выполнении разнообразных волевых задержек?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
breeze
*
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 22.06.2006, 20:01

Сообщение breeze » 10.04.2008, 17:38

Вот насчёт волевых задержек дыхания...
Не всегда приходиться прилагать усилия. Я тоже, как и Александр, вата. У меня задержка дыхания легче выполняется на выдохе. Притом сигнала ко вдоху не поступает более длительное время, чем при задержке на вдохе. Иногда замечаю, что если на чём-то сосредотачиваюсь, тоже не дышу без ощущения дискомфорта исключительно на выдохе.

И ещё раз о белках при пранаяме.
Если всё же ватам употребление мяса желательно, то какое лучше - белое, красное? А яйца, молочные продукты не могут быть его полноценным заменителем?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 10.04.2008, 18:51

Я же оговаривал, причем несколько раз, что лично я делаю задержки после выдоха в основном для гипоксической тренировки.

Что касается психотехничксих эффектов:
После такой трехмесячной практики ум сворачивается внутрь ЗНАЧИТЕЛЬНО легче и круче, чем раньше.
Что подтверждает нашу с С.Агапкиным теоретическую выкладку, что при тренировке нервных клеток на гипоксию кевала-кумбхака (свободная задержка) происходит ДОЛЬШЕ.

Вет кевала кумбхака, по крайней мере первые несколько лет не происходит час. Она происходит, минуту, две, пять, а потом - раз и микродвижении дыхательного акта, которое можно не заметить, уйдя в дхарана-дхьяну-самадхи. Так вот в результате гипоксической ТРЕНИРОВКИ это время кевалы удлиняется.

Итак, вывод: чем лучше гипоксическая тренированность, тем лучше кевала.

Кстати, когда мою медитацию исследовали в Свами Рама Ашраме, ихние студенты по заветам наставников стараются удлиннить дыхательный цикл, и через какое то время начинают сбиваться. (уджджайи то у них не тренированное) :cry:
У меня же параметры "недыхания" оказались значительно лучше, за счет того, что я дыхание просто отпустил, частота дыхания у меня сохранилась, а вот глубина движения диафрагмы через 15 минут упала весьма значительно, так, что снаружи не просматривалась, но ведь БЫЛА!

А что касается легкости задержки на выдохе - так вопрос, какой у вас объем легких, и сила тренированности дыхательной мускулатуры. И чем больше объем, тем больше требуется силы и выносливости на удержание. У ват, как правило, с этим не очень, поэтому и задержку на вдохе им делать сложнее. А на выдохе втянул диафрагму - и работа дыхательных мышц по удержанию гораздо меньше.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 10.04.2008, 18:54

Ватам то лучше согревающее - баранину, а при пранаяме охлаждающую - свинину, курицу.

Можно выбрать нейтральную говядину :D

А вообще сам вопрос какое мясо нужно есть при пранаяме чем то э... :roll: вселит :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 10.04.2008, 19:02

Уважаемый Сомананда. К приведенной цитате.

При гиповентиляции алкалоза не будет, наоборот - ацидоз.
Пожалуй, кислотные, биохимические и вегетативные сдвиги при гиповентиляции вообще очень многоплановы и неоднозначны.
К примеру, естественная реакция на задержку дыхания и соотв. изменения газов крови - симпатотония (ведь ВНС не в курсе, что кора вдруг решила заняться саморазвитием и сознательно задерживает дыхание :) Может быть, кто-то просто душит хозяина? :) ) поэтому логично было бы ожидать повышения симпатического тонуса. Противодействием которому будут бандхи - три мощных парасимпатических эфферентных потока, направленных в основном на систему кровообращения.

Что касается сознательных задержек дыхания и связанных с этим эффектов, в первую очередь в сфере сознания, то здесь могу привести следующие соображения, возможно - ошибочные :)

Все рефлексы, направленные на продолжение процесса дыхания - Геринга-Брейера, например, или реакция мотонейронов дыхательного центра на изменения рН и газов крови - эволюционно это очень древние реакции, сформировавшиеся на заре филогенеза многоклеточных организмов.
При этом, как мы понимаем, дыхание - функция, наиболее глубоко "заякоренная" в психике индивида.
Подвергая эти витальные реакции сознательному контролю и подавлению, адепт вторгается в глубинные слои собственной природы - как человеческой, так и животной.

Какие от этого могут быть эффекты - кто знает? :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 10.04.2008, 19:12

При моем типе пранаямы - после выдоха, пульс не меняется. Т.е., гиперкапиния двигает его вверх, а трибандха - вниз.
по жизни пульс заметно упал с 70 до 64 где-то.

По психическим эффектам -увеличивается ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ, т.е. иерархизованность процессов сознания относительно активности лобных долей с неспецифической добавкой от таламуса и РФ.
Йога, товарищи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 10.04.2008, 20:07

Для справки: в организме взаимодействия подчиняются принципу соответствия.
Доставка кислорода соответствует потребностям,- например, повышенная потребность тканей в кислороде, удовлетворяется его доставкой кровью, доставка кислорода зависит от минутного объема крови и насыщения гемоглобина кислородом.
Минутный объем крови зависит от сократительной функции сердца, пульса, давления, периферического сопротивления сосудов и вязкости крови. Насыщение гемоглобина кислорода зависит от процента кислорода в атмосфере, дыхания, работы сердца и «легочного шунта».

Электрогенез мозга отражает активность различных его отделов. При бодрствовании активность зависит от «содержания мыслей», связанных с ними эмоций и вегетативного состояния. У молодых людей легко прослеживается взаимосвязь фаз дыхания, частоты пульса и электрогенеза. Чем выше вариабельность пульса при глубоком замедленном дыхании, тем выше адаптивные возможности.
Мудрецы говорили, человек в течении жизни "вычерпывает" отведенное ему число дыханий. Наука, на сегодн. день говорит, - сокращений сердца.
Интенсивность потребления кислорода - отражает скорость метаб. р-ций и митозов.
Последний раз редактировалось Шри Колянянда 11.04.2008, 09:19, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 11.04.2008, 00:47

То, что вегетативный баланс, т.е. соотношение пульса/давления в зависимости от образа жизни важно, это да.

А вот не могли вы привести ссылки на работы, в которых указывается ограниченность жизни количеством биения сердца? Что-то мне сомнительна сия теория.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 11.04.2008, 00:48

сержант Лебядкин писал(а):Важно определиться, для чего кумбхаки должны выполняться.
Саша прав в том, что кумбхаки (без которых пранаяма - лишь подготовительные дыхательные упражнения) являются гипоксической тренировкой с вытекающими отсюда эффектами (не всегда однозначными, впрочем).
Если быть точным - пранаяма является гипоксическо-гиперкапнической тренировкой. И эффекты из-за этого намного шире.
сержант Лебядкин писал(а):Но главное, как мне кажется, не это. Гораздо важнее, что гиповентиляционные практики снижают интенсивность работы ума.
И вот это действительно важно. :)
Могу сказать, что при выполнении гиповентиляциооных техник в течении 30-40 минут восприятие вдруг, в какой-то момент, сворачивается внутрь, сознание перестает двигаться (а точнее, утрачивает былую подвижность)).
Ну, охранительное торможение никто не отменял.
"Запредельное торможение, форма внешнего торможения, возникающая преимущественно в клетках коры головного мозга при чрезмерном увеличении силы, длительности или частоты раздражения." БСЭ
Когда 30-40 минут мозг бомбардируется сигналами от хеморецепторов, вегетативные центры зашкаливают, лобные доли закипают - эффект в целом закономерен.
Отсюда кстати растут ноги "глубоководного самадхи" - давление при погружении возрастает вдвое каждые 10 метров, вызывая усиленный приток информации от хемо- и барорецепторов и сенсорную перегрузку.
Вот только вопрос действительно важный - действительно ли цель пранаямы додышаться до вырубания мозгов? Или смысл именно в тренировке мозга, а т.н. "молчание ума" - это нечто сродни усталости в мышцах? Согласитесь, что тренируются люди не для достижения усталости в мышцах, хотя она закономерно наступает после хорошей тренировки....
сержант Лебядкин писал(а):Я не уверен, что есть физиологическая разница между дыханием в пропорции 10/10/10/10 или 20/20. Минутный объем вентиляции при этом не меняется.
Ну конечно разница есть. Она я думаю есть и на уровне оксигенации крови и на уровне КЩР, на уровне возбуждения НС и т.д.
сержант Лебядкин писал(а):Несомненно, что между сознанием и дыханием имеются некие мосты. Одним из них, по-видимому, является СО2. Или одним из кирпичиков, из которых эти мосты построены ))
Ну так эти связи ещё в 50-х изучал Ройтбах, да и Ноздрачёв в последнем издании "Физиологии дыхания" много места уделил связям дыхания и ВНД.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 11.04.2008, 01:00

breeze писал(а):Не всегда приходиться прилагать усилия. Я тоже, как и Александр, вата. У меня задержка дыхания легче выполняется на выдохе. Притом сигнала ко вдоху не поступает более длительное время, чем при задержке на вдохе.
Ну дык!
Вообще-то команда на вдох подаётся не при нехватке О2, а при избытке СО2. Поэтому "выдышав" СО2 из газовой смеси в лёгких (например, в ходе гипервентиляционных практик), человек может дольше находиться в комфортном состоянии - до спастического движения диафрагмы. Не об этом ли речь?
(Впрочем, на суше всё это - лишь интересные опыты над собой. А в случае, например, фридайвинга - опыты опасные, т.к. некоторые забывают учесть аспект изменения объёма грудной клетки за счёт изменения внешнего давления при погружении/всплытии =>изменения парциального давления газов в крови с вытекающими последствиями.
Короче, сухопутным йогам проще! :D )

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 11.04.2008, 09:23

Что-то мне сомнительна сия теория.

Вы, профессор? А может акадееемик?

Работ много, как зарубежных так и отечеств. Из отечественных, проф. Яблучанский, гл редактор Медикус Амикус. Ну, а ссылки ищете сами, извините времени нет

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить