О Пране, Ци и Кундалини

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Moderators: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Шри Колянянда
**
Posts: 126
Joined: Wed Nov 07, 2007 9:18 pm

.

Post by Шри Колянянда » Sun Apr 20, 2008 9:18 pm

Нормобарическая гипокситерапия проводится дачей воздушной смеси при нормальном атмосферном давлении, причем кислорода в этой смеси не 21 процент как в нормальном воздухе, а ниже. Скажем 14 – 12, а иногда и 8 процентов.
Выполняя пранаяму мы дышим воздухом, в котором содержание кислорода обычное, нормальное, около 21 процента.
Раздраженно, как-то Агапкин писал, что «Доктор медицинских наук, профессор А.А. Никоноров и доктор медицинских наук, профессор В.П. Твердохлиб из Оренбургской государственной медицинской академии ерунду написали в своих работах по гипоксической тренировке. Феликс Залманович Меерсон напрасно писал "Адаптацию к периодической гипоксии в терапии и профилактике.". Ну и конечно Иванов А.О. Сапова Н.И. Горанчук В.В. "Гипокситерапию" написали исключительно оттого, что с Вашей ученицей не посоветовались».
Однако все методики гипокситерапии, требуют специального оборудования, например маски или загубника, дыхательных шлангов, поглотителя углекислоты и добавления азота или гелия, чтоб снизить концентрацию кислорода во вдыхаемой смеси.
Моя ученица говорила о пранаяме, а методические рекомендации, на которые ссылается уважаемый Агапкин :shock: совсем о другой методике.
Сергей цитировал, «При исполнении и вследствие уджайи меняется крутизна характеристических кривых регуляции дыхания по CO2 «.
Это об изменениях СО2 в крови? Конечно, это имеет место, а как же. Только это не гипоксия. Состояние при котором СО2 повышено - гиперкапния, а при котором СО2 понижено - гипокапния.
Сергей рекомендовал, «Вы бы с девочкой матчасть подтянули, дорогой товарищ...» Над этим работаю, да..Много пробелов. Однако, умница, кстати - турчанка, моя землячка.
А, чуть не забыл, еще это, «А с каких пор у нас мышцы стали основным потребителем кислорода?
"В состоянии покоя кислород относительно интенсивно поглощается миокардом , серым веществом головного мозга (в частности, корой головного мозга ), печенью и корковым веществом почек», ред. Шмидт и Тевс.
Конечно, только прошу принять во внимание, интенсивность поглощения кислорода, это показатель, рассчитываемый на 100 грамм ткани органа.
Вес сердца примерно 300 граммов, мозга иногда до 2 кг, вес обоих почек примерно 300 грамм, а вес мышц примерно составляет 35 – 40 процентов от общего веса тела.
Поэтому основными потребителями кислорода являются все-таки мышцы.
Мозг потребляет 30 – 40 мл кислорода в минуту. Мышцы в покое, примерно 70 мл.
______________________
Искренне Ваш, Шри

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
misha
Posts: 29
Joined: Wed Feb 13, 2008 12:23 pm

Post by misha » Mon Apr 21, 2008 6:43 am

я вышеприведённых книжек не читал. Но из общих соображений ясно, что тренирующий эффект связан, в первую очередь, со "стоимостью" отклонений от среднего режима. И ясно, что для мышц эта стоимость низка -- благополучность состояния мониторится онлайн прежде всего по сердцу, затем почкам и цнс. Их обеспеченность кислородом и обуславливает комфортность/некомфортность.
Давайте, рассказывайте полезные детали :D

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Сергей Агапкин
****
Posts: 2416
Joined: Wed Mar 13, 2002 6:24 pm
Location: Рязань

Post by Сергей Агапкин » Mon Apr 21, 2008 7:07 am

Николай, давайте не будем тут словесных баталий устраивать.
Вы написали о вреде гипоксии - я привёл данные о том, что она полезна. Неважно каким образом она достигается, главное что она контролируется. Если отойти от аппаратаных методов - по дыханию бутейко тоже предостаточно данных, а там гипоксия создаётся за счёт задержек.
Вы писали о том что пранаяма выполняется без гипоксии - я привёл обратное мнение Д.Эберта, куда как более серьёзного специалиста, нежели Ваша ученица.
Что же касается потребления кислорода -то и Вы пожалуйста учитывайте, что положени тела в которых практикуется пранаяма очень существенно ограничивают кровоток в конечностях - с сопутствующие циркуляторной гипоксией мышц конечностей.
Применительно к Вашим расчётам могу процитировать Цирельникова Н. И. доктора медицинских наук, профессора - руководителя отдела Научного Центра клинической и экспериментальной медицины СО РАМН, Новосибирск "ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ОЗДОРОВИТЕЛЬНОГО ДЫХАНИЯ" - " В этой таблице хорошо виден ранг потребления, в то время как чувствительность клеток тех или иных органов к понижению кислорода располагается в другой последовательности, где на первом месте по наименьшей резистентности стоит кора головного мозга, затем почки и т. д."

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Шри Колянянда
**
Posts: 126
Joined: Wed Nov 07, 2007 9:18 pm

Post by Шри Колянянда » Mon Apr 21, 2008 8:23 am

Что за выдумки. Я не писал о вреде гипоксии. Были перечислены признаки гипоксии, которых не должно быть при выполнении пранаямы.
Зачем то Вы о нормобарической гипоксии написали? К чему?
А польза нормобарической гипоксии для того-сего доказана. И оборудование для ее проведения соответствующее имеется.
Однако дыхание гипоксической смесью и дыхание атмосферным воздухом, - разные вещи.
Если у Вас есть знакомые медики, пораспрашивайте. Вы поймете. Там ничего сложного. Успехов.
Last edited by Шри Колянянда on Mon Apr 21, 2008 8:38 am, edited 1 time in total.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
misha
Posts: 29
Joined: Wed Feb 13, 2008 12:23 pm

Post by misha » Mon Apr 21, 2008 8:30 am

по-моему, были перечислены признаки срыва адаптации ( срочной) к гипоксии.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Сергей Агапкин
****
Posts: 2416
Joined: Wed Mar 13, 2002 6:24 pm
Location: Рязань

Post by Сергей Агапкин » Mon Apr 21, 2008 9:38 am

Николай, если без подколок - какие количественные характеристики гипоксии? Т.е. до каких значений должна снизится оксигенация крови, чтобы можно было отделить гипоксию от нормоксии? Или "хорошую" гипорксию от "плохой"?
О НГ я написал дабы показать что не всякая гипоксия вредна. С этим Вы согласны и не станете противоречить приведённыим данным?
То что гипоксия достижима разными методами, в т.ч. задержками дыхания или его урежением - думаю тоже не подлежит сомнениям. Польза от такой гипоксии - вполне очевидна на примере дыхания по Бутейко.
И кстати, вопрос - если в покое повышается уровень СО2 в крови , уровень кислорода разве остаётся неизменным? Очевидно, что в организме гиперкапния сопровождает гипоксию, по крайней мере в покое. И если в ФАЙ Эберта мы видим график уменьшения МОД при пранаяме с возрастанием уровня СО2 - очевидно, что это сопровождается соразмерной гипоксией.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Шри Колянянда
**
Posts: 126
Joined: Wed Nov 07, 2007 9:18 pm

Post by Шри Колянянда » Mon Apr 21, 2008 9:47 am

Оба! Спасибо. Хооороший вопрос. Показывает, что Вы пытаетесь проникнуть в суть :lol: . Ну, а теперь подумайте при каких ситуациях возможна гиперкапния и нормооксия. Кстати всем кто будет искать ответы гарантирую удовольствие от процесса. На несколько дней откланиваюсь, еду в Изюм. Учиться у одной тамошней "святой".

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Александр Новиков
****
Posts: 677
Joined: Fri Sep 16, 2005 12:06 pm
Location: Минск

Post by Александр Новиков » Mon Apr 21, 2008 11:16 am

Возьмем самый жесткий вариант гиперкапнический-гипоксической пранаямы. В нем происходит короткий вдох, короткий выдох и длительная задержка с минимальным остаточным объемом воздуха в легких. Я сию практику выполняю.

Время практики 15-25 минут. Вдох и выдох у меня происходят по 3-4 секунды каждый, задержка за несколько месяцев выросла от 15 до 25 с. что говорит:
1. О тренировке дыхательного центра по отношению к возрастающей гиперкапнии.
2. Гиперкапния явно возрастает.
3. Поскольку диффузия СО2 в легких ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ диффузии О2, здесь НЕ МОЖЕТ не происходить гипоксии.
4. Вопрос только в уровне гипоксии. Я готов исследоваться, вопрос, где...
5. В зависимости от состояния здоровья Горанчук-Сапова выявили максимальную эффективность гипоксической тренировки при опускании уровня потребляемого кислорода с 16% до 11%. При некрепких людях -14%. 11% соотвествует подъему на высоту 4000 м.
Как известно, выше этой высоты не наблюдается человеческих поселений, а значит, устойчивая адаптация к меньшим величинам кислорода невозможна.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
misha
Posts: 29
Joined: Wed Feb 13, 2008 12:23 pm

Post by misha » Mon Apr 21, 2008 12:01 pm

Александр Новиков wrote: 5. 11% соотвествует подъему на высоту 4000 м.
Как известно, выше этой высоты не наблюдается человеческих поселений, а значит, устойчивая адаптация к меньшим величинам кислорода невозможна.
кстати, плохой аргумент ( наверное, чужой). Гораздо реалистичнее связать максимальную высоту поселений с высотой, на которой заканчиваются леса-кустарники, и начинаются альпийские луга. На Кавказе получится немногим более 2 км, в Непале -- те самые 4 км. Выше жить затруднительно прежде всего с точки зрения обеспечения едой и теплом.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Александр Новиков
****
Posts: 677
Joined: Fri Sep 16, 2005 12:06 pm
Location: Минск

Post by Александр Новиков » Mon Apr 21, 2008 12:13 pm

Это Агаджанян, Торшин "Экология человека", 1994.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Ganesh
****
Posts: 417
Joined: Sun Oct 14, 2007 9:30 pm
Location: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Post by Ganesh » Mon Apr 21, 2008 9:34 pm

Уважаемые господа специалисты в области общей и патологической физиологии, а также врачи и просто медики.
Попросил бы вас, хотя бы иногда, делать ремарки, поясняющие взаимосвязь тех высоких материй, которые вы обсуждаете, с тематикой ветки (т.е. прана, ци, кундалини).
Полезны гипер и гипокапния или вредны, разумеется важный вопрос. Но, хотелось бы услышать ваши комментарии в привязке к практике йоги, и тем техникам, которые в ней существуют.
Популярней пожалуйста, для чайников.
Поясните просто. Полезно задерживать дыхание или нет. На сколько. Какие виды пранаям полезны, какие вредны.
Как задержка влияет на увеличение или уменьшение Праны. Как это может быть взаимосвязано с кундалини. И так далее.
Пусть это будет вашим значительным вкладом в "копилку мудрости" данного форума.
(Пока зоркое око цензуры не отнесло вашу беседу к оффтопу.)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Сергей Агапкин
****
Posts: 2416
Joined: Wed Mar 13, 2002 6:24 pm
Location: Рязань

Post by Сергей Агапкин » Mon Apr 21, 2008 10:09 pm

Шри Колянянда wrote:Оба! Спасибо. Хооороший вопрос. Показывает, что Вы пытаетесь проникнуть в суть :lol: . Ну, а теперь подумайте при каких ситуациях возможна гиперкапния и нормооксия. Кстати всем кто будет искать ответы гарантирую удовольствие от процесса. На несколько дней откланиваюсь, еду в Изюм. Учиться у одной тамошней "святой".
Почему то как только появляются конкретные вопросы все едут в Изюм, Кимры и другие поселения Китежградской губернии...
Обязательно сказав напоследок "Ищите и обрящете!".
Нормоксемическая гиперкапния - ситуация возможная разве что в практике анестезиологов-реаниматологов(ИВЛ). Вот только к теме пранаямы это имеет отношение куда более далёкое, чем аппаратная гипоксия.
А если говорить о гипоксии пранаямы - почитайте работы Каткова в соавторстве с Агаджаняном, это 70-е годы прошлого века.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Ganesh
****
Posts: 417
Joined: Sun Oct 14, 2007 9:30 pm
Location: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Post by Ganesh » Tue Apr 22, 2008 6:44 am

Сергей Агапкин wrote: Почему то как только появляются конкретные вопросы все едут в Изюм, Кимры и другие поселения Китежградской губернии...
А, без Колянанды, никак? :roll: :(

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Александр Новиков
****
Posts: 677
Joined: Fri Sep 16, 2005 12:06 pm
Location: Минск

Post by Александр Новиков » Tue Apr 22, 2008 9:12 am

Дыхательные практики по цели воздействия можно разделить на:

1. Усовершенствование аппарата дыхания и системы доставки кислорода к тканям и внутрь них:
1.1. Механическое очищение дыхательных путей потоком воздуха - симха, уджджайи, капалабхати, нади-шодхана.
1.2. Увеличение объема легких и расширение капилляров малого круга - бхастрика (лучше всего Б.М.Сингха с амплитудными движениями грудной клетки) и некоторые въяямы.
1.3. Тренировка сосудов задержками на вдохе.
1.4. Тренировка объема сердечного выброса частым использованием уддияна-бандхи в динамических комплексах, см. комплексы Ш.Ремета.
1.5. Использование уджджайи в тренировке, что увеличивает диффузию газов в легких и ускоряет обогащение крови кислородом.

2. Тренировка тканей к пониженному парциальному давлению кислорода в крови. Это вызывает увеличение количества митохондрий и энергообеспечение клетки, в результате чего увеличивается "выносливость" клетки и производиться меньше свободных радикалов, а репарация происходит быстрее.
По степени нарастания гипоксии:
2.1. Растянутое дыхание.
2.2. Достаточно растянутое дыхание с небольшими задержками (например, "квадрат").
2.3. Продолжительные задержки на вдохе до утилизации кислорода.
2.4. Продолжительные задержки на выдохе (самый "крутой" вариант).
После чего может использоваться "свободная задержка" (кевала-кумбхака), качество которой увеличивается после выполнения предыдущих техник.

3. Влияние на вегетативный баланс:
3.1. Дыхание через разные ноздри.
3.2. Использование задержек, бандх и увеличение длительности фаз вдоха и выдоха. На выдохе - трофотропный эффект, на вдохе - эрготропный.
3.3. Использование брюшного и грудного дыхания - первое - трофотропный эффект, второе - эрготропный.
3.4. Бхастрика, ситали, ситакари, мурчха, йога-мудра и т.д. - с эффектом понятно.

4. Влияние на терморегуляцию:
4.1. Произвольное влияние: Техники типа "туммо".
4.2. Накопление СО2.
4.3. Эрготропные и трофотропные техники (см. п.3).

5. Активирование ЦНС:
5.1. Капалабхати.
5.2. Сознательное управление дыханием в принципе.

6. Повышение чувствительности к движению дыхательных мышц, что развивает соответствующие части коры, и возможно, меняет иерархические связи между соотношением коры и подкорковых структур. Видимо, такие практики являются необходимым для Кундалини йоги:
6.1. Дыхание с прерывистым вдохом и выдохом.
6.2. Различные паттерны дыхания.
6.5. Различные специальные крийи.

7. Техники тренировки сосудов мозга:
7.1. Общая гипоксия (см. п.2.).
7.2. Локальная гипоксия - техники с основательным запрокидыванием головы, задержками и специфическими концентрациями.

8. Достижение измененных состояний сознания для практик высших ступеней йоги, например, по Патанджали:
8.1. Кевала-кумбхака.
8.2. Задержки на выдохе и на вдохе - эффект разный.
8.3. Различные схемы концентрация в ряде вышеприведенных техник.

9. Кундалини-йога.
Специфическое применение ряда вышеприведенных техник.
Описать цели Кундалини йоги в физологическом контексте мне пока не представляется возможным.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Александр Новиков
****
Posts: 677
Joined: Fri Sep 16, 2005 12:06 pm
Location: Минск

Post by Александр Новиков » Tue Apr 22, 2008 9:24 am

Теперь про возможные отрицательные эффекты:

1. Чрезмерная общая и локальная гипоксия:
1.1. Увлечение техниками с запрокидыванием головы.
1.2. Практика гипоксической тренировки при неподготовленном организме. Плохая капилляризация внутренних органов, слабое кровообращение, не выносливые мышцы, требующие кислород. Мышцы, проработанные статикой содержат в себе запас кислорода и более экономно его используют.

2. Нарушение вегетативного баланса при индивидуально неадекватном использовании эрготропных и трофотропных техник.

3. Сдвиг терморегуляции при чрезмерном использовании практик типа туммо.

4. увлечение измененными состояниями сознания, особенно, когда реализуются не те, что надо.
Т.е., вместо осознанности человек "глючит" или "втыкает" ((С) - Сомананда).

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links