О Пране, Ци и Кундалини

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

О Пране, Ци и Кундалини

Сообщение Ganesh » 11.03.2008, 01:00

Поскольку, вроде всем удается поддерживать беседу в нескольких ветках сразу, открою еще одну. Тем более, что перекликается с остальными.
Вопрос неоднократно поднимавшийся, но от этого не потерявший актуальность. Понимание и сущность энергий.
Если обобщить, то видится два подхода.

1. Прана и тд. - феномены, реально существующе. На их основе, как вторичные проявления возникают различные психофизиологические реакции организма.
2. Первичны именно реакции (возникающие по разным причинам), ошибочно трактуемые неграмотным, мифологизированным сознанием как некие энергии.

В чем то вопрос близок к спору между материалистами и идеалистами. В чем то его понимание лежит вне логики.
Однако, по всем традициям он неразрывно связан и с функционированием организма и с достижением различных желаемых состояний. Понятно, что мы не будем привлекать доводы теоретической физики (а, вдруг будем? :) ).
От себя лично могу сказать, что не все возникавшие эффекты я мог бы объяснить с точки зрения первичности физиологии (даже если бы галоперидолом это убралось бы :D ).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 11.03.2008, 12:47

Я бы сказал, что, скорее, правильнее было бы рассматривать "праны" и другие подобные феномены с точки зрения гомеостаза - это его элементы, позволяющие поддерживать гомеостаз в целом. Не думаю, что можно свести праны к семи дхату и т.п., но, скорее, это некие динамические тенденции внутри гомеостаза, регулирующие уже объективные физиологические процессы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 11.03.2008, 20:12

То есть даже для таких "понятных" вещей, как "нервный импульс", гормональный выброс" места не остаётся?? Лишь "динамические тенденции"? Оно, конечно, так, но тогда получается, что информация переносится как-то сама по себе, без носителя. А это вряд ли.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 12.03.2008, 11:21


За редким исключением во всех йогических текстах слова vāyu, vāta, prāna, pavana, samirana, anila, marut, māruta, mātarisvān, svasana и prabhañjana используются более или менее как синонимы, особенно в стихах. Это нередко рождает путаницу. Но большая часть трудностей, с которыми приходится иметь дело, легко решается, если мы рассмотрим все многообразие значений слова vāyu и его синонимов, которые встречаются в санскритских текстах. И тогда, когда любое из этих слов встретиться в тексте, мы сможем установить, какое из этих его значений оно принимает в том или ином контексте. Предлагаемая статья излагает результаты изучения Горакша Сатаки и Хатхайогипрадипики с этой точки зрения.

Различные значения слова vāyu:
1. Это воздух, который вдыхается и выдыхается.
2. Prāna в составе термина prānadhāranā, по моему мнению, это только значение исходящего изнутри ощущения, что нечто поднимается по сушумне внутри позвоночного столба. Эту прану можно перенести в любую часть тела и удерживать там какое-то время.
3. Жизнь, в широком смысле, множественное vāyavah, используется для обозначения различных витальных рефлексов.
4. Vāyu, которая достигает всех частей тела и разносит по нему питание (главным образом кислород).
5. Mahabhūta (элемент) vāyu (воздух).
6. Область тела, где находятся мahabhūta vāyu (см. выше).
7. Напряжение анальных мышц для поднятия vāyu в значении 1.
8. Вата доша в Аюрведе (вата обозначает класс заболеваний, поскольку отражает нарушение психосоматического типа, названного этим термином).
9. Ветер который сушит вещи.
10. Атмосфера Земли.
11. Один из подходов к конечной цели, которая есть освобождение.
12. Склад ума.
13. Бог Vāyu.

Все эти значения слова vāyu и большинство его синонимов относятся к жизни; хотя большая часть живых существ обладает способностью двигаться, все что мы видим движущимся не есть живое и это показывает, что в йогических книгах vāyu и его синонимы обозначают жизнь и феномены, связанные с жизнью, нежели движение как таковое.
Дыхание, вдох, выдох, вдыхаемый воздух, выдыхаемый воздух - все это тесно связано с жизнью. Питание поддерживает жизнь. Напряжение мышц это жизненная деятельность. Вата доша - это дефект в жизненных процессах; и prānadhāranā это тоже жизненная деятельность, хотя, наверное, не каждый знает, как ее вызвать. Только йоги знают. В некоторых источниках упоминается, что 10 видов vāyu сами по себе, что часто описывается как jiva и jivana, поднимаются по Сушумна Нади. Тем не менее, перевод этих терминов всегда словом «жизнь», нам так же не поможет. Мы должны видеть точное значение термина в том контексте, в котором оно встречается, а затем сделать попытку перевести его, если это необходимо. Конечно, более целесообразным представляется давать объяснение, нежели перевод.
Горакша использует слова prāna, apāna и marut в своей Сатаке.
Рrāna в его стихах 14, 17, 23 и 69-73 это prāna в составе prāna-dhāranā (vāyu-2).
Йоги советуют поднимать прану из svādhisthāna. Svā это синоним prāna. Термины apāna и prāna используются в этом значении в 52-ом стихе. Возможно, одна и та же vāyu наверху называется prāna, а внизу есть apāna. Кумбхака (задержка дыхания) является большой помощью в поднятии этой vāyu из центра в нижней части позвоночника; и само слово prāna жестко ассоциируется с дыханием. Тем не менее иногда ошибочно думают, что это одна и та же prāna, которую вдыхают и затем поднимают из svādhisthāna. Эта ошибка возможно так же вызвана сходством между усилиями, требуемыми для вдоха и поднятия prāna в состоянии кумбхака.
В стихах 24, 26-29, prāna не используется в каком-либо из значений слова vāyu, данном выше. Здесь prāna и apāna являются двумя витальными рефлексами, включенными в vāyu-3 (10 vāyu). Эти два аспекта - это вдох и выдох - важнейшая жизненная деятельность, настолько важная что ее идентифицируют с жизнью; и предполагается что jiva двигается вверх и вниз вместе с prāna и apāna. В стихе 42 Горакша использует слово prāna для обозначения вдыхаемого воздуха, который наполняет легкие; таким образом, по крайней мере согласно Горакше, из двух дыхательных рефлексов prāna должна быть вдохом, а apāna выдохом.
В стихе 36 Горакша использует слово vāyu для обозначения аюрведической Вата (один из типов конституции тела). Но в его стихах 39-40, 43, 45 и 51 vāyu означает дыхание (vāyu-1). В стихе 72 vāyu это элемент Воздух (vāyu-3). В 25-ом стихе vāyavah во множественном числе используется для обозначения jiva.
В 31-ом стихе maruta означает напряжение анальных мышц для поднятия prāna в смысле prānadhāranā (vāyu-2).

Сватмарама Сури в его знаменитой Хатхайога-прадипике использует слова anila, pаvаna, marut, māruta, prāna и vāyu.
Аnilа используется для обозначения prānadhāranā в 4.44 и .76. Раvаna араna используется в стихе 2.38; раvаna в 4.23, .37, .51; māruta в 2.41-2, 3.127, 4.24, .29, .43 и .114; prāna в 2.5, .47, 3.3, .55, .64, .67, .118; 4.10, .20 и .30 prānavata в 4.114, араna в 1.48 и vāyu в 4.28 используются все в этом смысле.
В 4.29 ряд жизненных проявлений человека расположен в следующем порядке: indriya, manas, vāyu, laya и nada. Я взял этот отрывок чтобы обозначить что indriya действует на manas, manas на vāyu, а vāyu на laya. Эта laya (слияние) сопровождается nādānusandhāna (самонаблюдение внутреннего звука). Таким образом первая функция содействует второй, вторая третьей, третья четвертой. Йоги устанавливают их в этом порядке.
В 3.66, однако, vāyu, по-видимому, не выражает ни одно из этих значений. Та интерпретация, что vanhi (огонь) разжигает prāna как prānadhāranā (vāyu-2), не кажется столь же корректной как интерпретация, что он увеличивается мышечным напряжением, связанным с мулабандхой. В действительности, это действие повышает температуру.
В 3.72 vāyuкора явно обозначает одну из трех аюрведических расстройств (vāyu-8). Еще одно значение придается слову vāyu в пункте 3.86 этого текста. Здесь vāyu означает просто воздух и ничего более (vāyu-10) .
"Vāyu и ее синонимы" Йога-Миманса
Перевод с английского: Паталах А.М., Луковникова Н. М.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 12.03.2008, 11:22

я писал(а):То есть даже для таких "понятных" вещей, как "нервный импульс", гормональный выброс" места не остаётся?? Лишь "динамические тенденции"? Оно, конечно, так, но тогда получается, что информация переносится как-то сама по себе, без носителя. А это вряд ли.
Ну, почему же :wink: Остается - и для аксонов, и для дендритов, и для импульсов, и для прочей нейрофизиологии.... Только реально этого недостаточно для того, чтобы объяснить все гомеостатические процессы. Обычная ловушка западного ума - попытка объяснить все с позиции различающего видения - а здесь нужно интегрирующее... :P

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 12.03.2008, 14:48

К отрывку, приведенному Сергеем Агапкиным.

1. Писавший далек от практики йоги. Приводится "интеллектуальный" анализ. Эти пассажи автора: "Йоги советуют ", "йоги знают". :roll:
2. Понятия рассматриваются на первых двух уровнях осмысления: на уровне дословного перевода и словестного смысла. Но не истинного смысла, который постигается только практикой.
3. "Легитимность" и значимость источников не свидетельствует об углубленной правильности выводов.
4. О многозначности понятий мы уже говорили.
Поэтому, чтобы ограничить область рассмотрения, и избежать возможные спекуляции на терминологии, предлагаю оставить для начала
2. Prāna в составе термина prānadhāranā, по моему мнению, это только значение исходящего изнутри ощущения, что нечто поднимается по сушумне внутри позвоночного столба. Эту прану можно перенести в любую часть тела и удерживать там какое-то время.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 12.03.2008, 14:53

я писал(а):То есть даже для таких "понятных" вещей, как "нервный импульс", гормональный выброс" места не остаётся?? Лишь "динамические тенденции"? Оно, конечно, так, но тогда получается, что информация переносится как-то сама по себе, без носителя. А это вряд ли.
Невозможность дать теоретическое объяснение чему-либо, не говорит о том, что это нельзя использовать, и тем более, что это не существует.
Так же, научное (или наукообразное) объяснение невозможности чего-либо не всегда истинно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 12.03.2008, 14:58

Somananda писал(а):Я бы сказал, что, скорее, правильнее было бы рассматривать "праны" и другие подобные феномены с точки зрения гомеостаза - это его элементы, позволяющие поддерживать гомеостаз в целом. Не думаю, что можно свести праны к семи дхату и т.п., но, скорее, это некие динамические тенденции внутри гомеостаза, регулирующие уже объективные физиологические процессы.
Добавлю, которые возможно развивать и, которыми управлять.
Но, опять же. Даже так фукнционально-системно, не объясняются все проявления. И вопрос остается. Что первичнее?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 12.03.2008, 15:57

Ganesh писал(а): 1. Писавший далек от практики йоги. Приводится "интеллектуальный" анализ. Эти пассажи автора: "Йоги советуют ", "йоги знают". :roll:
Я специально указал, что статья из Йога-мимансы. Там не публикуют авторов, которые не практикуют. Поскольку издание претендует на звание академического, там принят соответствующий язык изложения - не "я думаю", а "анализ источников позволяет предположить", не "всем известно", а "йогические тексты говорят"...
В частности Dr. Mahajot Sahai - в институте Кайвальядхама не поледний человек был, у самого Кувалаянанды обучался, а затем продолжил карьеру в литерарно-философском департаменте.Учитывая, что именно его там привлекли к написанию Yoga-kosa, уровень его познаний в тему был ой как не маленький...
Ganesh писал(а):2. Понятия рассматриваются на первых двух уровнях осмысления: на уровне дословного перевода и словестного смысла. Но не истинного смысла, который постигается только практикой.
Практика не заменяет знаний, равно как и наоборот. Практика дает навык... в практике...
Ganesh писал(а):3. "Легитимность" и значимость источников не свидетельствует об углубленной правильности выводов.
Суть исследования была не в написании единственно правильного вывода, а в отражении пногогранности и многослойности понятий вайю-прана.
Ganesh писал(а):4. О многозначности понятий мы уже говорили.
Поэтому, чтобы ограничить область рассмотрения, и избежать возможные спекуляции на терминологии, предлагаю оставить для начала

В случае со скупым русским языком имея 4-6 значений слова "ключ" - станем ли мы спорить о том, что только ключ в значении водного источника является правильным? А как же, дверной, гаечный, шифровальный?
Мы будем исходить из контекста - если "ключ бил из под земли сильной струёй", то это одно дело, а если "ключ не доддается расшифровке" - другое.
Так что прежде чем остановиться на одном значение, предлагаю опредметить область. Раставить флажки и загнать зверя...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 12.03.2008, 16:14

Сергей Агапкин писал(а):
Я специально указал, что статья из Йога-мимансы. Там не публикуют авторов, которые не практикуют. Поскольку издание претендует на звание академического, там принят соответствующий язык изложения - не "я думаю", а "анализ источников позволяет предположить", не "всем известно", а "йогические тексты говорят"...
йогические тексты говорят"... и "йоги знают" - несколько различные высказывания. Первое - действительно академично, второе - режет слух.
В частности Dr. Mahajot Sahai - в институте Кайвальядхама не поледний человек был, у самого Кувалаянанды обучался, а затем продолжил карьеру в литерарно-философском департаменте.Учитывая, что именно его там привлекли к написанию Yoga-kosa, уровень его познаний в тему был ой как не маленький...
Понятно, что некомпетентного автора не привлекли бы к написанию такой работы. Никак не умаляю его знаний. Достоверных сведений не имею. Свое мнение высказал на основании приведенного отрывка. Цель которого - действительно показать разноплановость понятий.
Тем не менее, хочу отметить, что ссылка на то, кто и у кого занимался - не всегда убедительна и нуждается в дополнительных подтверждающих доводах.
Практика не заменяет знаний, равно как и наоборот. Практика дает навык... в практике...
Добавлю еще, что практика-практике рознь.
Так что прежде чем остановиться на одном значение, предлагаю опредметить область. Раставить флажки и загнать зверя...
Так и я об этом же. :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 12.03.2008, 16:26

На всякий случай - статья имела вторую часть, которую на русский не переводили. Привожу на английском:
This article is a study of the various senses in which the -word' Vayu ' and its spnonyms are used in 'Gheranda Samhita " 'Siva Samhita', Pataiijala Yoga Sutras', 'Vyasabhasya' and the "Sankhya Karikas".

Gherapda * used the words 'pavana', 'pralna', 'maruta', 'marut', "vayu', 'apana' and 'anila' In III 9 he uses the word' pavana ' -for the' prapa' of 'prapadharapa' ( vayu2 ), which is, according
to him, held up in the head for' nabhomudra'. In III 70, 72, 75, 77 and 80, he uses the word 'prapa' in this sense, in III 17 'marut', and in V 35 ' maruta '. In III 38, however, , apana ' is also used in this sense and the joining of ' apana' with 'pra1na' signifies simutaneous ' mulabandha " which raises the' apana' and inspiration without expanding the chest or expanding it to the minimum 'possible extent, which is in all probability supposed to be accompanied with the higher reaches of Vayu 2. Merging of the lower reaches of Vayu2 with its higher reaches and getting reinforced thereby may be what they call the mixing of 'prapa ' and apana '. 'Prapa' is thus used in two senses in this verse as in III 54.
In III 19 and V 89 Gheranda uses the word' prapa' for breath (Vayu1); in 122 and V 43 and 58 'marut'; in VII 10 'vayu' and' anila '; and in V 39' Vayu'.
In V 39 he uses the word 'vayu' for the' mahabhuta' (element) air ( VayuS ) also, in III 56 for contraction of the relevant muscles for performing an action ( Vayu7), in 11178 for the Ayurvedic 'vata-dosa '-a disease entity (vayu8) - and III 88, for wind which dries up everything (Vayu 9). In III 29, however, 'maruta' is used in this sense.
In 'Siva Samhita't the words' vayu " 'vata', 'anita', 'pavana', marut " 'maruta' and' prapa' are used.
In the first chapter (Verses 65, 76-8, 85) the words' vayu' , pavana' and' vata' are used for the' mahabhiita' of this name (Vayu 5) and' vata' (verse 47) for the wind, or air, which blows .-( Vayu 9). In the second chapter ( Verse 32) the :word' niiqi' can be construed in more ways than one, because both Viiyu 2 and viiyu 4 are said to travel through' naqis '. This ambiguity -about the meaning of the word' nadi' presents a great difficulty 10 the reader. This text has given us the phrase' paricita vayu ' ( III 71 ) meaning what I have called' praria' of 'prapadharapa'. This phrase is also used in 'Y ogatattvopanisad' (82) and Hathapradlpika ' (IV 19). While in III 71, 82; IV 32, 45-'6, 106 -and V 101 the word' vayu' is used in this sense; in IV 67 the word' anila' is used; in III 108 the word' pavana'; in III 96, IV 6 and V 77 the word' prapa'; in IV 74 and III 117 the word 'marut'; in III 119 the word 'maruta'; and in V 169 the compound prapa samirapa ' are used; and in III 66, IV 38, 39 and 43 both prapa ' and' apana ' are. used.
In chapter III the word' vayu' is generally used for breath (Vayu 1 ); but in III 43, 86 and V 59 the word' anila' is used in this sense, in V 38 the word 'maruta' and in V 166 the word mmlraj1a'. In III 6 and 8 the plural 'vayayal' is used for the autonomic reflexes (Vayu 3); in III 47 all the autonomic reflexes are named. In V 76 and 108, however, 'vayu' seems to signify that which carries nourishment (Vayu 4), as there is a reference to" 'annarasa' in one verse and to 'rasavrddhi' in the other.
It appears that in IV 84 'apanavayu' refers to the system of muscles to be contracted for drawing up a liquid through the penis;.and in IV 101, it appears that 'vayuna' means 'by contracting certain muscles' (Vayu 7) so that the free flow of urine may be checked, though inhalation by expanding the chest may also be availed of and implied in the word 'vayuna'.
In III 54 of 'Siva Samhita' the word 'anila' is used for the, A yurvedic vata-doda (Vayu 8 ).
Patanfijali in his well-known 'Yogasfitras' it (I 34) uses only one synonym of 'vayu', namely 'pra?a', and by this term he means, breath (Vayu 1 ); but Vyasa uses the words 'priipa', 'vayu', 'vata" and 'anila'. He paraphrases Patafijali's word 'prasa' by his word 'vayu' and reserves the latter term for reflex actions (Viiyu 3); e.g.,. in the compounds 'prapabhrd' (II 34) and 'prapadharin' (III 17). He also uses the word 'prapa' for the most important reflex activity-respiration (III 39). He has never used 'vayu' for this. reflex.
In II 49 and III 45, it appears that he uses the word 'prapa' for just air (Vayu 10 ). In III 26 he uses the word 'anila' in this sense and the word 'vayu' for atmosphere (obviously the outer space). In the expression 'visaya-vayavah' (III 51) 'vayu" seems to signify a kind of mental attitude (Vayu 12) responsible. for fleeting memories of pleasures of life. isvarakrspa in his 'Samkhya-karikas'* uses the plural 'vayavah" (29) and explains it as 'samiinya karapavrtti' which is the same: as 'Vyasa's samastendriyavrtti (III 39) - our Vayu 3. iSvarakrspa uses the word ' prasa ' (29) for the respiratory reflex, which is. one of the 'vayavah' (' Vayu ' 3 ).
"Vayu And Its Synonyms" by Dr. Mahjot Sahai

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 12.03.2008, 17:56

Расставляя флажки:в первую очередь говоря о энергии мы имеем в виду ощущения или совокупность ощущений.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 12.03.2008, 23:50

Сергей Агапкин писал(а):Расставляя флажки:в первую очередь говоря о энергии мы имеем в виду ощущения или совокупность ощущений.
Я бы еще добавил объективные физические (физиологические) изменения и их динамические последовательности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 13.03.2008, 00:18

Неощутимые?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 13.03.2008, 00:40

Совпадение не значит тождество :wink: Процессы, сопровождающиеся последовательным расширением сосудов конечности, к примеру, могут сопровождаться некоторыми тактильными ощущениями - тепло, распирание, тяжесть, покалывание и т.п. - значит ли это, что весь процесс можно свести только к "ощущениям"?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить