Немного о самадхи

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 10.03.2008, 10:25

WL, у меня к Вам большая просьба: опишите СВОЁ самадхи. Именно СВОЁ, пережитое. Не по словам лесных анахоретов, не со слов Гуру из Бхараты, заехавшего в GB, не из книжек вычитанное. Без слоганов и мистической терминологии.
Честно.
Тогда, возможно, Ваш язык станет более понятным. Уж простите великодушно, но ведь в Ваших постах нет ничего, кроме всем известных из "блаватских" книжек постулатов! :oops:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 10.03.2008, 10:44

Somananda писал(а): Боюсь, его многолетний самоостоятельный опыт относился несколько к иной сфере, нежели практика самьямы согласно ЙС :P
Бхакти-йога - тема отдельная, и к классической "аштанге" прямого отношения не имеет. Совершение пуджи в храме - тем более, хотя, безусловно, включает и элементы управления вниманием, и визуализации.
Дело не в названии или теоретической базе, а в идентичности состояний, а также "технических" приемов. Рамакришна смог достичь определенного уровня, методом проб и ошибок. Ну не читал он ЙС. :) (А даже если бы читал, то это не методичка) Затем ему подсказали как и что делать. Начальное отсутствие методики и системы тренировок и сказалось впоследствии на его продолжительности жизни, в частности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 10.03.2008, 11:02

я писал(а):
Somananda писал(а): Сложно объяснить - безусловно, кроме всего прочего, самадхи еще включает субьективное переживание удовольствия, более того, некоторые источники утверждают тождество, или, как минимум, "сродство" "блаженства" самадхи и "мирских" удовольствий - "локакнандах самадхисукхам" - Шива-сутры. .
-Впору вспомнить об эндорфинах.
По идее, без них ни одно самадхи не должно обходиться!
Например Васубандху четко разделяет удовольствие т.н. умственное от удовлетворения телесного. Кроме того формулируется, что индрии (в данном случае удовольствие и удовл.) могут быть как загрязненными аффектами, так и нет.
По мере практики, многие из индрий подлежат устранению (если подвержены притоку аффектов).
То есть. Хотя состояния оргазма и самадхи в грубом приближении можно назвать сходными, по сути они совершенно различны.
С точки зрения физиологии может попробовать проанализировать С.Агапкин. Причем как в подтверждение сказанного, так и в опровержения. Видятся оба варианта.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.03.2008, 12:19

Ganesh писал(а):Дело не в названии или теоретической базе, а в идентичности состояний, а также "технических" приемов. Рамакришна смог достичь определенного уровня, методом проб и ошибок. Ну не читал он ЙС. :)
Тогда придется признать, вопреки мнению WL, что состояния религиозного экстаза (вне зависимости от конфессии и применяемых методов) являются самадхи - в той, или иной степени.
(А даже если бы читал, то это не методичка) Затем ему подсказали как и что делать. Начальное отсутствие методики и системы тренировок и сказалось впоследствии на его продолжительности жизни, в частности.
А что - "методичка"? ЙС? :twisted: Методы различны по форме - даже между двумя учителями одного направления - но тождественны по сути - опять-таки, вне зависимости от контекста - это работа с основными реперезентативными системами - аудио, видео, и тактильной. Иногда, как в Трика-йоге, к этому присодиняется работа со вкусами и запахами, но, обычно, обходятся первыми тремя индриями и танматрами.

Что же касается продолжительности жизни - редкий из самых тренированных и "парампаричных" йогинов доживал до 70 :wink: :twisted: - Шанкарачарья - 30, Вивекананда - 39, Шивананда и Ауробиндо - более семидесяти, но умерли от тяжелых болезней."Тело света" никто из них при жизни не реализовал, и на третий день не воскресал.
Наверное, это не критерий...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.03.2008, 12:32

Ganesh писал(а):Например Васубандху четко разделяет удовольствие т.н. умственное от удовлетворения телесного. Кроме того формулируется, что индрии (в данном случае удовольствие и удовл.) могут быть как загрязненными аффектами, так и нет.
По мере практики, многие из индрий подлежат устранению (если подвержены притоку аффектов).
То есть. Хотя состояния оргазма и самадхи в грубом приближении можно назвать сходными, по сути они совершенно различны.
С точки зрения физиологии может попробовать проанализировать С.Агапкин. Причем как в подтверждение сказанного, так и в опровержения. Видятся оба варианта.
Васубандху нам не авторитет - не та парампара :twisted: :wink:
А если серьезно, то буддийские авторы не могут быть приняты, как источники аргументов, в силу специфики самого их направления утверждающего "не-существование" ("настика") чего-бы то ни было - о чем тогда, вообще, можно дискутировать? :wink: "Все скандхи пустотны..."(С) :P
Можно, наверное, принимать в расчет практические методики и результаты буддийских йогинов (той же Ваджраяны), но не думаю, что можно пользоваться дискурсом Мадхьямики или Шуньявады -больно уж это за пределами того, о чем мы мы тут дискутируем...

И если не с точки зрения физиологии, а с точки зрения Йоги, которая, по определению а-двайта, "не-двойственность", т.к. "йуг" означает "соединение", "интеграция", то все, подвергнутое различению на нчальных этапах, должно быть рассмотрено с позиции интегрирующего видения на продвинутом уровне. Я имею в виду, что информация, поступающая через органы восприятия (джнянендрии), и переживаемая на уровне танматр, отлична - по происхождению - от того, что переживается на уровне танматр в процессе дхьяны - но механизм действия, и результат - один и тот же. Разница - как между медитацией на объект и безобъектной медитацией, т.е., стимулы разные - результат один.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 10.03.2008, 14:20

Касательно индрий и гормонов.
ИМХО, "отключение индрий" и изменение гормонального фона не одно и то же.:) Т.е. йогин вполне может "отключиться" от "вещного мира", что не будет означать прекращение выработки того же эндорфина. Вот только что послужит причиной - ?
Опять же, удовольствия "телесное" и "умственное" неразличимы на уровне чуть глубже репрезентативных систем ЦНС...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.03.2008, 16:36

я писал(а):Касательно индрий и гормонов.
ИМХО, "отключение индрий" и изменение гормонального фона не одно и то же.:) Т.е. йогин вполне может "отключиться" от "вещного мира", что не будет означать прекращение выработки того же эндорфина. Вот только что послужит причиной - ?
Опять же, удовольствия "телесное" и "умственное" неразличимы на уровне чуть глубже репрезентативных систем ЦНС...
Йога бывает "правритти" и "нивритти" - т.е., мы либо "расширяемся" от субъекта к объектам, либо, наоборот, "сворачиваемся" от объектов к субъектам. Основных "точек" для дхараны всего шесть:
- бахих (все окружающее, "внешний мир)
- шакти (конкретные объекты)
- ямала (точка коммуникации, сам процесс коммуникации)
- дехам ("Тело" - т.е., субъективные ощущения на уровне индрий)
- прана-патха (движение "пран", в теле и в сознании - уровень танматр)
- мати (чистое осознавание, "субъект")
В зависмости от того, какую точку мы принимаем за отправную, и в каком направлении движется внимание, происходят различные изменения в состоянии. При этом, конечно, начинающим рекомендуется "самхара-крама", т.е., самоисследование от периферии к центру, и только потом, после достижения самоосознавания ("пратьябхиджня") практиковать Йогу манифестации.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.03.2008, 16:39

Сорри, не пояснил свою мысль. Я имел в виду, что на уровнях "прана-патха" и "мати" внешние объекты уже не имеют значения, и, действительно, состояние определяют исключительно внутренние процессы - хотя, ИМХО, эндорфины - те же, т.к. принцип действия опиатных рецепторов никто не отменял :wink: :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 10.03.2008, 17:36

Somananda писал(а):
Тогда придется признать, вопреки мнению WL, что состояния религиозного экстаза (вне зависимости от конфессии и применяемых методов) являются самадхи - в той, или иной степени.
"Религиозного экстаза" - вероятно. Но зависит от уровня.
Транса - ?
Физиология то :D у всех одинаковая. И у христианского подвижника и у йогина. Но, опять же, помним о различиях методик подготовки, степени тренированности и так далее.
А что - "методичка"? ЙС? :twisted: Методы различны по форме - даже между двумя учителями одного направления - но тождественны по сути - опять-таки, вне зависимости от контекста - это работа с основными реперезентативными системами - аудио, видео, и тактильной.
По сути - да. По используемой терминологии - надо согласовывать.
Что же касается продолжительности жизни - редкий из самых тренированных и "парампаричных" йогинов доживал до 70 :wink: :twisted: - Шанкарачарья - 30, Вивекананда - 39, Шивананда и Ауробиндо - более семидесяти, но умерли от тяжелых болезней."Тело света" никто из них при жизни не реализовал, и на третий день не воскресал.
Наверное, это не критерий...
Никогда не полагал длительность парампары главным критерием правильности практики.
Продолжительности жизни и здоровье - как важный фактор, косвенно свидетельствующий о правильности.
А, впасть в самадхи ( :?: ) и помереть от инсульта... :roll: :?:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 10.03.2008, 17:43

Somananda писал(а):
Васубандху нам не авторитет - не та парампара :twisted: :wink:
Тем не менее, поэтапный разбор состояний очень подробен.
Этак и психотехники в БИ можем отмести :D , как не соответствующие парадигме. Не взирая на результативность.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.03.2008, 23:17

Ganesh писал(а):
Somananda писал(а):
Васубандху нам не авторитет - не та парампара :twisted: :wink:
Тем не менее, поэтапный разбор состояний очень подробен.
Этак и психотехники в БИ можем отмести :D , как не соответствующие парадигме. Не взирая на результативность.
Простите, я же сказал - речь не о технике, а о несостыковке парадигм, или дискурсов, если хотите. У нас речь идет о Йоге - неплохо было бы не смешивать понятия, т.к. буддисты и хинду используют одни и те же термины по-разному, и одни и те же вещи называют тоже по-разному.
Еще раз поясню свою точку зрения - я считаю, что аналогичные техники в шаманизме, суфизме, буддийской йоге нал-джор, японском Сюгендо, Ифа-Йоруба - приводят к аналогичным же результатам - начиная от "сиддхи", и заканчивая "самадхи" - но у нас основной предмет исследования - Йога, и я предлагаю оставаться в этом поле смысла, иначе наступит невообразимая путаница понятий.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 11.03.2008, 12:57

Сергей Агапкин писал(а):Понимаете, этот призыв был бы понятен, если бы Вы его писали будучи чистой духовной сущностью, не обременённой телесной оболочкой. Но банальный эксперимент покажет, что все экстатические переживания прекращаются после введен ия банального галоперидола или аминазина.
Не отрицая в целом вероятности существования духовных феноменов, должен заметить, что они как минимум очень плотно завязаны на нейрохимию мозга.
аминазин -- это очень плохой аргумент :) в данном контексте феномен духовного находится в том же положении, что и феномен ментального (т.е. сознание)... при этом, не смотря на все успехи нейробиологии, которые, конечно, очень впечатляющи, психофизическая проблема остается пока нерешенной...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 11.03.2008, 16:24

Ну, а кто ж кроме нас ее решит? :P Нам и карты в руки... :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 11.03.2008, 20:10

Somananda писал(а):Ну, а кто ж кроме нас ее решит? :P Нам и карты в руки... :twisted:
со времени Декарта многие пытались... в любом случае, естественно-научный материализм этой проблемы не решил... по крайней мере, пока... а, на ваш взгляд, можно ли свести психическое к физическому?... т.е. обусловлены ли ментальные состояния только мозговой деятельностью?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 11.03.2008, 22:19

ABC писал(а):
Somananda писал(а):Ну, а кто ж кроме нас ее решит? :P Нам и карты в руки... :twisted:
со времени Декарта многие пытались... в любом случае, естественно-научный материализм этой проблемы не решил... по крайней мере, пока... а, на ваш взгляд, можно ли свести психическое к физическому?... т.е. обусловлены ли ментальные состояния только мозговой деятельностью?
Пока будем решать, главное не начинать забывать о целях йоги. (Атман и Брахман)
Почему, что-либо происходит, вопрос разумеется важный. Однако, более важный (на мой взгляд) - что делать и как.
Не зная этого, даже и анализировать и исследовать будет нечего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить