Немного о самадхи

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 22.03.2008, 16:12

Кстати, на стыке этой темы и физиологии.
В ряде источников упоминается о возможных (чуть ли не предусмотренных) различных кровоизлияниях при самадхи.
Интересно, какой может быть механизм этого. И насколько это показательный критерий.
(При том, что излишнее физическое напряжение/"натуживание" отсутствует.)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 22.03.2008, 19:17

Somananda писал(а):
Lobster писал(а):Сегодня он был немного не в себе. Его вниманием безраздельно завладел кто-то. Как это переведется на санскрит?
Это, типа, мне экзамен на знание санскрита? :lol: Простите, мне не хотелось бы доказывать кому бы то ни было что бы то ни было - не испытываю такой потребности.
В авеша-сиддхи я не верю.
А вот Патанджали - верил :wink:
По поводу 4.25

АИ: У видящего различия прекращаются (все) размышления о собственном существовании.

АЙ: Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.

П: Тот, кто понимает разницу между сознанием (читта) и его источником (атма), может его преодолеть, сделав сознание инструментом души.

На самом деле это утверждение о целостности Воспринимающего и значит о невозможности изучить себя непосредственно. Только через наблюдение своих реакций. Перестав принимать свой образ за самого себя человек начинает действовать непосредственно и достигает той самой ясности, которая, как мне кажется, небходима для предпоследней ступени. Перевод Десикачара тенденциозен, но по своему верен.
На самом деле, любой здравомыслящий человек насторожился бы, увидев такую колоссальную разницу в трех переводах одних и тех же строк. Если Вы довольствуетесь тенденциозными переводами с санскрита на английский а потом с английского на русский - что убивает даже остатки первоначального смысла, да еще и вне авторитетных комментариев и Традиции - что ж, это Ваше право - но наше право оспаривать Ваше понимание.

AUM saha nAvavatviti shAntiH
Я только хотел обратить внимание, что некотрые идиомы описывающие психическое состояние человека истолкованные буквально теряют свой смысл.

Здравомыслящий человек увидел бы, что один из переводов почти подстрочник, а два другие - толкования. Учитывая количество толкований имеет смысл предположить неоднозначность первоисточника. И попытаться выделить внутренне непротиворечивые толкования. Выбрать из них одно и практиковать.
Отношение к освобождению от гун (освобождению от закономерностей) ключевой вопрос в трактовке. Под закономерностями можно понимать наиболее базовые, чем бы они не являлись, физические и психо-физиологические. Первое быстро приводит нас к противоречию. Не может быть закономерности в освобождении от закономерностей. Отсюда один шаг до мистики и всяких инициаций. Второе лишь утверждает, что есть более базовые закономерности. Это религиозный подход. Пой три раза в день мантру и будет самадхи. Видимо руководствуясь подобными рассуждениями, а не по ошибке или случайно, Десикачар пересказал сутры в духе третьего подхода. Отсюда и разный подход к осознанности. В первом подходе Воспринимающий может стать чем угодно ибо ничего, абсолютно ничего его не связывает. В последноем это навык особой рефлексии без отождествления со своим образом.
Я допускаю, что все возможно. Лично мне третий подход интереснее. Кроме того, я не представляю, как обретение сверхвозможностей может изменить отношение к наиболее важным для меня вещам. Но меня интересуют и другие толкования.
Что касается сутр и Патанджали, то мы слишком мало знаем о них. Неизвестно достиг ли он самадхи и описал проделанный путь. Или может быть только набросал план. Я не говорю о других или. Сутры напоминают мне работы Максвелла по электромагнетизму. Нельзя сказать, что они были совсем не верны (они обладали предсказательной силой), но в учебных заведениях их не изучают.
Какие по-вашему первоисточники и комментарии необходимо прочитать, чтобы составить достаточно полное представление о Традиции?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 22.03.2008, 20:27

Lobster писал(а):Я только хотел обратить внимание, что некотрые идиомы описывающие психическое состояние человека истолкованные буквально теряют свой смысл.
Ок. Но санскрит - язык, хоть и многогранный, но точный - плюс, есть контекст - так сказать, поле смысла - без учета этого переводить просто невозможно. С другой стороны, некритичное истолкование текста одной парадигмы с точки зрения другой приводит к появлению лингвистических "уродцев", типа "сиддха-йогин"="преданный Господа Кришны" :twisted:
Здравомыслящий человек увидел бы, что один из переводов почти подстрочник, а два другие - толкования.
Это не совсем так. Есть еще и разница между санскритом ведическим, пураническим, буддийским и агамическим. К сожалению, отечественная школа санкрита известна своим академизмом, выходящим за пределы целесообразности, и не учитывает эти нюансы.
Учитывая количество толкований имеет смысл предположить неоднозначность первоисточника.


Безусловно. Особенно, если учесть, что это текст не для "чайников", а для посвященных, и, сообразно Традиции, может иметь до шести различных уровней толкования.
И попытаться выделить внутренне непротиворечивые толкования. Выбрать из них одно и практиковать.
А вот это, простите, при такй пестроте "переводов", которые даже интерпретациями назвать сложно, может быть просто смертельно опасно - болезни, полученные в результате неправильной практики йоги, как известно, не лечатся вообще...
Отношение к освобождению от гун (освобождению от закономерностей) ключевой вопрос в трактовке. Под закономерностями можно понимать наиболее базовые, чем бы они не являлись, физические и психо-физиологические. Первое быстро приводит нас к противоречию. Не может быть закономерности в освобождении от закономерностей. Отсюда один шаг до мистики и всяких инициаций.


Вообще-то, Йога и есть инициатическая традиция - нравится нам это, или нет :wink: Ну, не знала древняя Индия шейпинга, фитнеса и прочих ЛФК :lol: - там, все больше, мистические системы в ходу были...
Второе лишь утверждает, что есть более базовые закономерности. Это религиозный подход. Пой три раза в день мантру и будет самадхи.
Простите, эффект мантра-йоги с религией имеет мало общего.
Видимо руководствуясь подобными рассуждениями, а не по ошибке или случайно, Десикачар пересказал сутры в духе третьего подхода.
Я бы сказал, он их не "пересказал", а порассуждал на отвлеченные темы... Весь текст его перевода почти не имеет ничего общего с текстом и контекстом - при всем моем уважении к нему, как к "йога-тичеру".
Отсюда и разный подход к осознанности. В первом подходе Воспринимающий может стать чем угодно ибо ничего, абсолютно ничего его не связывает. В последноем это навык особой рефлексии без отождествления со своим образом.
Я допускаю, что все возможно. Лично мне третий подход интереснее.
Это все здорово, но даже знакомство с книгой "занимательная физика" не дает нам право вольно интерпретировать теорию относительности и квантовую физику - можно ли рассуждать о предмете, не имея ничего. кроме почерпнутых из популярных изданий концепций и собственной фантазии?
Кроме того, я не представляю, как обретение сверхвозможностей может изменить отношение к наиболее важным для меня вещам. Но меня интересуют и другие толкования.
Есть такое понятие, как экзегетика. Это - наука, хотя к точным ее не отнесешь, и она доступна только при непосредственном изучении. Истолковывать подобные тексты, не владея традиционной экзегезой, или судить о других комментариях, отталкиваясь от собственных предпочтений, ИМХО, не совсем верно.
Что касается сутр и Патанджали, то мы слишком мало знаем о них. Неизвестно достиг ли он самадхи и описал проделанный путь. Или может быть только набросал план.
В те времена не принято было писать о том, что знакомо только понаслышке :wink: Да и самадхи не так уж труднодостижимо...
Я не говорю о других или. Сутры напоминают мне работы Максвелла по электромагнетизму. Нельзя сказать, что они были совсем не верны (они обладали предсказательной силой), но в учебных заведениях их не изучают.
Ой... :roll: Нет, думаю, параллель не совсем корректна.
Сутры - особый жанр мистической литературы, близкий к агамам, но более "сжатый", т.к. расчитан исключительно на тех, кто "в теме", и имеет ключи для корректной расшифровки. Вне контекста, как я уже писал, истолкование невозможно хотя, конечно, можно пофантазировать :P ...
Какие по-вашему первоисточники и комментарии необходимо прочитать, чтобы составить достаточно полное представление о Традиции?
Боюсь, чтобы составит достаточно полное представление о Традиции, нужно принадлежать к Традиции :P . А о первоисточниках, необходимых для понимания хотя бы азов, я уже писал.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 22.03.2008, 20:40

Ganesh писал(а):Кстати, на стыке этой темы и физиологии.
В ряде источников упоминается о возможных (чуть ли не предусмотренных) различных кровоизлияниях при самадхи.
Интересно, какой может быть механизм этого. И насколько это показательный критерий.
(При том, что излишнее физическое напряжение/"натуживание" отсутствует.)
А можно поконкретнее? Ссылки. прецеденты... Самому интересно.

Механизм, насколько я понимаю, простой - психосоматика. Гормональный "шторм" и перевозбуждение нервной системы могут приводить к таким результатам, как кровотечение, практически, из всех отверстий - включая рот, нос, глаза, ущи, анус и пенис. Я сам наблюдал такие результаты у легко возбудимых и истеричных - просто, как реакцию на стресс, или на некорректную практику йоги или БИ. Как побочный эффект, это случается при занятих жестким ци-гун (и тоже имеет не чисто физическую причину, типа внутренних повреждений).
С точки зрения физиологии - однозначно, имеет место резкое повышение давления, в т.ч.. внутричерепного. Слабые мелкие сосуды, близкие к слизистой, лопаются - кровоизлияние готово... Мой знакомый, практиковавший в 80-е годы "по Сахарову", допрактиковался до инсульта и частичного паралича - одними медитациями и пранаямой, без асан и физических нагрузок.
Из личного опыта - при практике кундалини-йоги случаются спонтанные и неожиданные физиологические феномены, подобные эффекту от инъекции хлористого кальция внутривенно - волна жара и тремора, поднимающаяся от области таза к голове, судороги, спастика и т.п.. Встречаются такие эффекты, как резкое покраснение лица, медленно опускающееся на грудь, потом живот, и исчезающие бесследно. в общем, много интересного - практиковать и исследовать! :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 22.03.2008, 22:23

Somananda писал(а):
А можно поконкретнее? Ссылки. прецеденты... Самому интересно.
Так, по сути, все описания деятельности, например, Рамакришны о подобном упоминают.
Да и некоторые личные наблюдения. В начале практики и к счастью, не столь печальные, как описываются. :D :
Гормональный "шторм" и перевозбуждение нервной системы могут приводить к таким результатам, как кровотечение, практически, из всех отверстий - включая рот, нос, глаза, ущи, анус и пенис.
Собственно вопрос в том, лежат ли подобные эффекты в зоне допустимого риска или же рассматривать их как последствия недостаточно правильной практики.
С моей теперешней тч.зр. скорее второе. Поскольку упражняясь постепенно учишся контролировать дозированность таких эффектов.

Но тут еще параллельная темка возникает. Каких усилий стоит постоянно отключенному (или включенному :D ) человеку (даже не в самадхи) находится/имитировать(?) адекватность поведения, принятому в социуме. Во всех аспектах.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 22.03.2008, 23:35

Ganesh писал(а):Да и Рамакришна, вроде святой. Однако, незнание методики подготовки сказалось на его оболочке.
Оболочка выполнила свою роль - богопознание (мавр сделал свое дело) :lol:
Любая религия постулирует самодостаточность своей духовной практики. Куда уж сюда йогу встраивать.
Смотря что подразумевать под йогой. Я написал ДУХОВНАЯ ПРАКТИКА. М.Николаева сразу позиционирует слова "я занимаюсь йогой", а какой собственно йогой ты занимаешься? Айенгар или Шивананда-йогой или, вообще, тибетской. Ферштайн слово йога связывает с индийской и буддисткой практиками, а вот христианство нет, оно якобы вышло из европейского мистицизма. Хотя, это тантра чистейшей воды.
Поэтому йогу никуда встраивать не нужно - нужно углубляться в традицию.
1. Давно хотел услишать подробнее про "соборность" в т.ч. сознания. Чем оно отличается от массового? Или это про эгрегоры?
2. Я писал про отбор. Считаю, что отбор из числа занимающихся своим оздоровлением путем йоги более результативен, чем из числа погруженных в религию. Результативность понимаем в контексте дальнейшего углубленного тренинга, видя цель в самадхи (например) Или в познаии Божественного в себе.
Религиозному человеку достаточно того, что "Духовный отец сказал..."
1. Соборное сознание ИМХО - это коллективное (не массовое) сверхсознание, направленное синхронно вверх в вечность, а массовое - хаотичное горизонтальное сознание. Как в песне у Тухманова: "играет, играет орган и вечность ложится на плечи...играет орган и к НЕБУ взлетает душа"
2. А, зачем,собственно, не религиозному самадхи и познание божественного в себе? Насчет достаточности человеку того, что скажет батюшка, довольно-таки спорный вопрос, а вот про познание божественного в себе уже интереснее. Где в себе искать-то? - человек открытая система, может ОН и не в нас, а рядышком сбоку стоит. Лично я ищу вовне, есть шанс увидеть отражение в зеркалах.
И по поводу углубленного тренинга у оздоровителей - чтобы достичь сахасрары, кундалини сначала должна пройти сквозь три грантхи, каждая грантхи предсатавляет привязку, которая препятствует продвижению к высшему сознанию.
1. Брахма-грантхи, символизирует привязанность к материальному миру: ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО, материальные блага и т.д. (С.С.С. Мула-бандха)
Если понимать, как "ДО религии" - то да. Но и "после" - иногда тоже. Вы же сами и говорите, что надо углубленнее...
Я имел просто в виду:
Как дерево бесстрастно сбрасывает свои цветы, когда приходит черед плодоносить, так и йогин, достигший Реальности, оставляет свою привязанность к обрядам. /131/
(Кула-арнава-тантра)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 23.03.2008, 02:03

Ganesh писал(а): Так, по сути, все описания деятельности, например, Рамакришны о подобном упоминают.
Рамакришна практиковал бхакти, техники Адвайта-Веданты и был инициирован в Каулу - но хатха-йогу не практиковал никогда - возможно, поэтому и такие проблемы.

Да и некоторые личные наблюдения. В начале практики и к счастью, не столь печальные, как описываются. :D :
Собственно вопрос в том, лежат ли подобные эффекты в зоне допустимого риска или же рассматривать их как последствия недостаточно правильной практики.
С моей теперешней тч.зр. скорее второе. Поскольку упражняясь постепенно учишся контролировать дозированность таких эффектов.
Скорее, соглашусь с Вами. Все, кто практиковал корректно, и реализовался "при жизни", как правило, избежали подобного "экстрима". В качестве наглядного примера - Гопи Кришна Пандит из Кашмира "подымал кундалини" на свой страх и риск - без Учителя, без наставлений - по книгам. И поднял, но покалечился на всю жизнь. Свами Лакшмана Джу из того же Кашмира был учеником Свами Рама и Свами Махтаб Кака, получил традиционное обучение и все необходимые инициации и передачи - реализовался еще в молодости, прожил более 90 лет, имел замечательное здоровье и реальные сиддхи. И никаких побочных эффектов...
Хотя, должен отметить - кашмирская кундалини-йога, сама по себе, более мягкая и "тонкая", чем кундалини-йога натхов или крийя-йога линии Лахири Махасаи (что, правда, не помешало Гопи Кришне стать инвалидом :evil: )
Но тут еще параллельная темка возникает. Каких усилий стоит постоянно отключенному (или включенному :D ) человеку (даже не в самадхи) находится/имитировать(?) адекватность поведения, принятому в социуме. Во всех аспектах.
"Включенному" - никаких :wink: Дживанамукта не "неадекватен" - он "сверхадекватен", и в "обычной жизни" может быть даже еще более эффективным, чем "обычный" человек. Истинное самадхи не бегство от мира, а высшая форма интеграции - самарасья.
Конечно, "отключенных" это не касается :twisted: - "каждому - свое" :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 23.03.2008, 02:21

Leo писал(а):И по поводу углубленного тренинга у оздоровителей - чтобы достичь сахасрары, кундалини сначала должна пройти сквозь три грантхи, каждая грантхи предсатавляет привязку, которая препятствует продвижению к высшему сознанию.
1. Брахма-грантхи, символизирует привязанность к материальному миру: ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО, материальные блага и т.д. (С.С.С. Мула-бандха)
Ох, если б этто было все, что связано с Брахма-грантхой... :roll:

Кстати, в некоторых классификациях это, наоборот, Рудра-грантха :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 23.03.2008, 11:13

Leo писал(а): а вот христианство нет, оно якобы вышло из европейского мистицизма. Хотя, это тантра чистейшей воды.
Любопытное предположение. И все же - почему тантра?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 23.03.2008, 23:51

И какой "руки"?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 24.03.2008, 00:16

Somananda писал(а):
Скорее, соглашусь с Вами. Все, кто практиковал корректно, и реализовался "при жизни", как правило, избежали подобного "экстрима".
Но есть и другое мнение: http://www.sunhome.ru/religion/13700/p1

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 24.03.2008, 00:55

Leo писал(а):
Любая религия постулирует самодостаточность своей духовной практики. Куда уж сюда йогу встраивать.
Смотря что подразумевать под йогой.
Развите тела, разума и духа.
М.Николаева сразу позиционирует слова "я занимаюсь йогой", а какой собственно йогой ты занимаешься? Айенгар или Шивананда-йогой или, вообще, тибетской.

Правильный вопрос задает товарищ М. Николаева. :D
Уж больно много йог... развелось.
Ферштайн слово йога связывает с индийской и буддисткой практиками, а вот христианство нет, оно якобы вышло из европейского мистицизма. Хотя, это тантра чистейшей воды.
:?:
Поэтому йогу никуда встраивать не нужно - нужно углубляться в традицию.
Предлагаю напомнить/дать формулировку понятия йога.
Поскольку, можно привести много возражений Вашему тезису.
1. Соборное сознание ИМХО - это коллективное (не массовое) сверхсознание, направленное синхронно вверх в вечность, а массовое - хаотичное горизонтальное сознание. Как в песне у Тухманова: "играет, играет орган и вечность ложится на плечи...играет орган и к НЕБУ взлетает душа"
Песни - это конечно, хорошо. Но хотелось бы еще узнать в чем конкретно прявляется соборное сознание. Если возможно, несколько примеров.
Вверх - это куда? К Богу есть приоритетное направление?
2. А, зачем,собственно, не религиозному самадхи и познание божественного в себе?
Для самопознания.
Насчет достаточности человеку того, что скажет батюшка, довольно-таки спорный вопрос,
Спорный - для "недостаточно Православного".
а вот про познание божественного в себе уже интереснее. Где в себе искать-то? - человек открытая система, может ОН и не в нас, а рядышком сбоку стоит. Лично я ищу вовне, есть шанс увидеть отражение в зеркалах.
Да, это тоже вариант. В конце концов можно будет и за других порадоваться. :)
И по поводу углубленного тренинга у оздоровителей - чтобы достичь сахасрары, кундалини сначала должна пройти сквозь три грантхи, каждая грантхи предсатавляет привязку, которая препятствует продвижению к высшему сознанию.
А у "религиозных" - не должна?
Я имел просто в виду:
Как дерево бесстрастно сбрасывает свои цветы, когда приходит черед плодоносить, так и йогин, достигший Реальности, оставляет свою привязанность к обрядам. /131/
(Кула-арнава-тантра)
Достигший...или даже достигающий. :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 24.03.2008, 02:29

Ganesh писал(а):Но есть и другое мнение: http://www.sunhome.ru/religion/13700/p1
Боюсь, автор слишком увлечен своей идеей, чтоб быть непредвзятым - он подгоняет подходящие факты под свою концепцию, игнорируя тысячи противоречащих фактов.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 24.03.2008, 13:16

к Лео
Поэтому йогу никуда встраивать не нужно - нужно углубляться в традицию.
Предлагаю напомнить/дать формулировку понятия йога.
Поскольку, можно привести много возражений Вашему тезису.
Немного проясню свою мысль. Йога - духовная практика, однако, не всякая традиционная духовная практика - йога.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 24.03.2008, 13:23

Ну, да... Можно, конечно, поспекулировать на тему того, что, дескать, "Йуг" - значит "единение", а значит, любая духовная практика, направленная на единение с Богом (Абсолютом, Высшим "Я" и т.п.) есть Йога - но это будет слишком вольное обобщение.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить