Немного о самадхи

[я]

Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.

Ну, тогда личности необычайной яркости - люди с синдромом Дауна Или просто все нормальные люди.

Ничего личного.

[я]

Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.

Ну, тогда личности необычайной яркости - люди с синдромом Дауна Или просто все нормальные люди.

Ничего личного.

[Somananda]

[quote="Lobster"http://center.yoga.ru/aboutyogajengar/s ... _pada.html

Там же

Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.[/quote]

Понятно. Во-первых, это 3.38:
bandhakAraNashaithilyAt.h prachArasa.nvedanAch cha chittasya
parasharIrAveshaH

а не 3.39:
udAnajayAjjalapaN^kakaNTakAdishhvasaN^ga utkrAntishcha

кроме того, это личные измышления Дешикачара на тему "Йога-сутр", и к самим сутрам имеет весьма отдаленное отношение, как сам Дешикачар.

На самом деле, там написано приблизительно следующее:

Обретение другого тела (возможно) ослаблением связи с причинами привязанности, блуждающим восприятием и сознанием

т.е., речь идет об известных "авеша-сиддхи", заключающихся в насильственном овладением чужим телом, перенося в него свое сознание.

Про "личность необычной ясности" я вообще молчу...

[я]

WL, относительно духовного проповедничества.
Есть у Вас возможность приобрести/скачать крайний альбом Аквариума? Послушайте там песенку под названием "Духовные Люди". Очень уж хорошо БГ выразился всего в двух четверостишиях...

[Lobster]

[quote="Somananda"][/quote]
Сегодня он был немного не в себе. Его вниманием безраздельно завладел кто-то. Как это переведется на санскрит? В авеша-сиддхи я не верю.

По поводу 4.25

АИ: У видящего различия прекращаются (все) размышления о собственном существовании.

АЙ: Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.

П: Тот, кто понимает разницу между сознанием (читта) и его источником (атма), может его преодолеть, сделав сознание инструментом души.

На самом деле это утверждение о целостности Воспринимающего и значит о невозможности изучить себя непосредственно. Только через наблюдение своих реакций. Перестав принимать свой образ за самого себя человек начинает действовать непосредственно и достигает той самой ясности, которая, как мне кажется, небходима для предпоследней ступени. Перевод Десикачара тенденциозен, но по своему верен.

[Lobster]

дабы не быть голословным, замечу, что в пункте 4 понятие осознанное (
и, в меньшей степени, спокойное) подменяет одно слово на другое.

Не настаивая на этом определении, прокомментирую.
Осознанная значит, что среди вариантов нормы человек сделал выбор на уровне мировоззрения и в повседневных поступках в пользу системы ценностей представленной ямой и ниямой. Человек обладает достаточным интеллектом, чтобы видеть различия. Достаточными навыками, чтобы противостоять рефлексам.
Спокойная - важная характеристика этого выбора. Означает не употребление стимуляторов, отсутсвие экстаза, транса и т.п.
Непрерывная - более или менее протяженная во времени.
Увлеченность комментировать не буду.
Жизнью - значит, что не зациклился на чем-то одном, способен переключаться.

[Ganesh]

Так понимать, что "конечная реальность" - это нечто типа Я? Воспринимающий происходящее? Пуруша, иными словами?
Что же тогда сам "субъект"? В контексте вышесказанного?

Нет. В данном контексте - конечная реальность, это, скорее, надличностное всевключающее "Мы", чем "Я" А если еще точнее - это Бытие, как таковое, где нет уже даже "А-хам Брахма-сми" или "Со-хам" (уровень Пуруши), а есть только "Эвам"...
А Субъект - это и есть Пуруша, Воспринимающий.

Однако, было сказано: Цитата:

В соответствии с Шива-сутрами и Спанда-кариками, а также авторитетными комментариями, конечная реальность есть неизменный "субъект", не подверженный ограничивающему влиянию переживаемого и воспринимаемого - поскольку он интегрирует различные состояния именно, как собственные переживания, не отождествляясь с ними.

"Бытие как таковое" интегрирует различные состояния как собственные переживания-?
Ну, ладно. Концепция и концепция.

Это, конечно радует. . Однако, "интегральное переживание целостности" в состоянии глубокого сна без сновидений - ?

Почему бы и нет? А что такое, по-Вашему, состояние "нирвикальпа самадхи" в большинстве систем? Переживание "пустотности" - это и есть турия в сушупти.

А в оставшемся "меньшинстве", вероятно есть и другие мнения?
Возможно, меня "отвлекло" употребление слова "переживание". Подумалось: кто переживает, если воспринимающего субъекта нет (типа, спит, сознания нет).

Так, чисто теоретически, порассуждать. Может сон, все-таки подлежит устранению, как тамасическое состояние?

Что, совсем? Тогда, может, весь материальный мир подледжит устранению - как тамасическое состояние?

Ладно, согласен, будем различать. Сон без сновидений у обычного человека, и такой же сон у достигшего самадхи (исключительно саттвичный).

Похоже, что речь идет о том же самадхи в обыденной жизни, о чем и писала WL.

Нет, не похоже. Т.к., к "повседневной жизни" людей это имеет весьма отдаленное отношение... Речь идет о самадхи, пронизывающем все уровни существования, как говорили в Кашмире - "как масло пропитывает ткань".

А, "повседневная жизнь" достигшего - это не "уровень существования"? Тогда в чем отличие от сказанного WL?

[Somananda]

Сегодня он был немного не в себе. Его вниманием безраздельно завладел кто-то. Как это переведется на санскрит?

Это, типа, мне экзамен на знание санскрита? Простите, мне не хотелось бы доказывать кому бы то ни было что бы то ни было - не испытываю такой потребности.

В авеша-сиддхи я не верю.

А вот Патанджали - верил

По поводу 4.25

АИ: У видящего различия прекращаются (все) размышления о собственном существовании.

АЙ: Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.

П: Тот, кто понимает разницу между сознанием (читта) и его источником (атма), может его преодолеть, сделав сознание инструментом души.

На самом деле это утверждение о целостности Воспринимающего и значит о невозможности изучить себя непосредственно. Только через наблюдение своих реакций. Перестав принимать свой образ за самого себя человек начинает действовать непосредственно и достигает той самой ясности, которая, как мне кажется, небходима для предпоследней ступени. Перевод Десикачара тенденциозен, но по своему верен.

На самом деле, любой здравомыслящий человек насторожился бы, увидев такую колоссальную разницу в трех переводах одних и тех же строк. Если Вы довольствуетесь тенденциозными переводами с санскрита на английский а потом с английского на русский - что убивает даже остатки первоначального смысла, да еще и вне авторитетных комментариев и Традиции - что ж, это Ваше право - но наше право оспаривать Ваше понимание.

AUM saha nAvavatviti shAntiH

[Ganesh]

Подведение некоей базы, претендующей на всеобщность объяснения еще не делает ее таковой. Монизм и дуализм дают свое полное концептуальное мироописание. И в дополнительных объяснениях не нуждаются. Ограниченны они или продвинуты, но они существуют как данность.
Синкретичность не критерий большей истинности.

Боюсь, Вы что-то путаете.
Данная мировоззренческая система существует гораздо дольше, чем все эмпирические "измы" вместе взятые - со всеми их "концептуальными описаниями" - тем более, что она не просто существует, "как данность", но и оказала влияние, практически, на большинство индийских школ - от Адвайта-Веданты до Шри Видьи. О синкретизме говорить не приходится - скорее, другие системы непрерывно заимствуют элементы этой, окончательно сложившейся между 7-м и 10-м вв., и включающей в себя не только теоретическую философию, но и эффективнейшую практическую систему Йоги, которую тоже "пользуют" все, кому не лень - от тантрических садху, до ультрасовременных психологов.
Термин "супрамонизм" я использую только потому, что нельзя более корректно перевести термин "Ануттара Адвайта".
А "монизмы" и "дуализмы", простите, "как данность" существуют исключительно в воображении кабинетных ученых.

Так или иначе, можно предположить, уже исходя из самого параллельного сосуществования и "монизма", и "дуализма" (а также теории систем и теории "хаоса" ), о существовании некоего регулирующего фактора, единого для обеих систем - его и называют "супрамонизм".

"Регулирующий фактор" для того, что существует "исключительно в воображении кабинетных ученых"? Ну, ладно, допустим.

О сроках существования систем не спорю. Да и вообще вопрос достаточно теоретичный.
Только еще интересно (пусть риторически ) как в рамках одной системы сосуществуют монизм и дуализм одновременно, а также зачем были введены/придуманы эти локально ограниченные ( в объеме большей системы) концепции?

Боюсь, "нет такого зверя", как "Кашмирский Шиваизм" - скорее, можно говорить о школе Ануттара Трика (или Пратьякша Адвайта), интегрировавшей в себя такие направления, как Спанда, Пратьябхиджня, Кали-кула, Шри-кула, Крама.

Возможно у меня... устаревшие или не достаточно авторитетные источники информации. Радхакришнан, вроде писал, что есть. Может он и заблуждался.

В чем-то, можно согласиться. Однако, если не затрагивать понятие Бога, то что же остается? Чистая физиология и психология? Которая подлежит анализу и синтезу или дедукции и индукции.

Я не против самого понятия "Бога" или его обсуждения - я считаю, что этот форум - не место для обсуждения таких тем. Чистая физиология и психология - уже много, тем более, что с этой точки зрения Йога так до сих пор и не изучена толком.

Обсуждать Бога - не место. Даже физиология - много. Что же тогда вообще остается обсуждать? Грустно.

Вроде уже ранее прозвучало, что не все аспекты самадхи можно (пусть даже пока ) объяснить с тч.зр. физиологии.
Да и логика должна быть отброшена в процессе познавания/восприятия.

Тогда и обсуждать нечего - какое может быть обсуждение вне логики? "Ничто не сравнится с Учением без слов, и пользой от Недеяния..."(С)

Вне логики не в процессе обсуждения а в процессе познавания/восприятия
Хотя, Вы в чем то правы. И обсуждать особо нечего, и книжки читать - тоже трата времени. Упражняйся себе, постигай. Молча.

[Somananda]

Однако, было сказано: Цитата:

В соответствии с Шива-сутрами и Спанда-кариками, а также авторитетными комментариями, конечная реальность есть неизменный "субъект", не подверженный ограничивающему влиянию переживаемого и воспринимаемого - поскольку он интегрирует различные состояния именно, как собственные переживания, не отождествляясь с ними.

Вы не закончили цитату - там дальше:

Скорее, это даже не сам "субъект", а некое "основание субъекта" - то неизменное восприятие, которое никогда не может быть сведено к объекту (обьектам). Именно от этого принципа венимание получает возможность двигаться к объектам, удерживать их в восприятии и возвращаться к центру.

По мере свертывания внимания от объектов к индриям, от них к танматрам и дальше внутрь, самоидентификация сменяется - от отождествления с объектами, к отождествлению с воспрятием, с воспринимающим, со свидетельствующим - вплоть до растождествления с "я-концепцией", как таковой.

"Бытие как таковое" интегрирует различные состояния как собственные переживания-?
Ну, ладно. Концепция и концепция.

Вы предлагаете обсудить нечто внекоцептуальное?

А в оставшемся "меньшинстве", вероятно есть и другие мнения?

Сколько "йогов", столько "йог" приведите свое мнение - продолжим дискуссию...

Возможно, меня "отвлекло" употребление слова "переживание". Подумалось: кто переживает, если воспринимающего субъекта нет (типа, спит, сознания нет).

Субъект есть - но с ахамкарой он не отождествляется. поэтому можно проводить прямую параллель между состояниями сна без сновидений, глубокими трансами уровня "дельта"-"тета" и "джада-самадхи".

Ладно, согласен, будем различать. Сон без сновидений у обычного человека, и такой же сон у достигшего самадхи (исключительно саттвичный).

Саттва тут ни при чем. Турия, по определению, тригунатита - за пределами трех гун. Высшие уровни самадхи - еще выше - туриятита.

А, "повседневная жизнь" достигшего - это не "уровень существования"? Тогда в чем отличие от сказанного WL?

Бытие "достигшего" отличается качественно - так же, как отличается бытие осознающего человека от неосознающего животного - хотя внешние характеристики сходны. Термин "повседневная жизнь" употрелен некорректно - хотя, можно поконцептуировать и на эту тему - согласно Дзен, "саммай" - "самадхи" - неотлично от "дзесин" - "повседневного сознания".

[Somananda]

Только еще интересно (пусть риторически ) как в рамках одной системы сосуществуют монизм и дуализм одновременно, а также зачем были введены/придуманы эти локально ограниченные ( в объеме большей системы) концепции?

"Одни предпочитают учение недвойственности, другие - учение двойственности; но ни те , ни другие не знают Моей истинной Природы , которая пребывает вне двойственности и недвойственности" (Куларнава-тантра)

В рамках Пратьякша Адвайты существует и различение - для адекватности в материальном мире, и различение-неразличение - для связи трансцендентного и имманентного, и полностью недвойственный подход, как высшая форма знания. Потребность в одновременном сосуществовании под-систем внутри Системы возникает ввиду необходимости описания реальности на различных уровнях бытия.
Как в человеке сосуществует способность к дедукции и индукции, и целостное сознание связывает их воедино, так и в мире - единство и многообразие есть качества Полноты.

Возможно у меня... устаревшие или не достаточно авторитетные источники информации. Радхакришнан, вроде писал, что есть. Может он и заблуждался.

Скорее, сам пошел на поводу у "научной методологии". Живые Традиции всегда тяжело оценивать "извне".

В чем-то, можно согласиться. Однако, если не затрагивать понятие Бога, то что же остается? Чистая физиология и психология? Которая подлежит анализу и синтезу или дедукции и индукции.

Обсуждать Бога - не место. Даже физиология - много. Что же тогда вообще остается обсуждать? Грустно.

Ну, можно начать с той же физиологии, раз ее много

Вне логики не в процессе обсуждения а в процессе познавания/восприятия

А, ну так, мы с Вами этим и занимаемся - пытаемся друг другу логично изложить познанное за пределами логики...

Хотя, Вы в чем то правы. И обсуждать особо нечего, и книжки читать - тоже трата времени. Упражняйся себе, постигай. Молча.

Золотые слова... Как кто-то намедни перевел "дзадзен" - "тупо сидеть, тихо молчать"

[Ganesh]

"Бытие как таковое" интегрирует различные состояния как собственные переживания-?
Ну, ладно. Концепция и концепция.

Вы предлагаете обсудить нечто внекоцептуальное?

Да нет. Все еще пытаюсь понять концепцию познающего бытия- субъекта (или его основания).

А в оставшемся "меньшинстве", вероятно есть и другие мнения?

Сколько "йогов", столько "йог" приведите свое мнение - продолжим дискуссию...

Так Вы же сами и написали "в большинстве". Относительно оставшихся "в меньшинстве" систем, возможно имеющих другое мнение, можно вспомнить, что Вы же сами и используете понятие Турия. Это, вроде как четвертое состояние, в корне отличное от бодрстования и типов снов.
(для остальных, если кто еще следит за ходом беседы напомню, что мы обсуждаем следующие тезисы:

Это, конечно радует. Однако, "интегральное переживание целостности" в состоянии глубокого сна без сновидений - ?

Почему бы и нет? А что такое, по-Вашему, состояние "нирвикальпа самадхи" в большинстве систем? Переживание "пустотности" - это и есть турия в сушупти

)
Какие же тогда основания для параллелей между сном без сновидений и турией? На уровне различения видов состояния.
Тем более, что

Турия, по определению, тригунатита - за пределами трех гун. Высшие уровни самадхи - еще выше - туриятита.

Любой же сон - "в пределах".

[Ganesh]

"Одни предпочитают учение недвойственности, другие - учение двойственности; но ни те , ни другие не знают Моей истинной Природы , которая пребывает вне двойственности и недвойственности" (Куларнава-тантра)

Ок

Обсуждать Бога - не место. Даже физиология - много. Что же тогда вообще остается обсуждать? Грустно.

Ну, можно начать с той же физиологии, раз ее много

Так, физиологи то как раз и молчат. (хотя ее и много )
Это мы тут глобальные проблемы на форуме пытаемся обсуждать.
Кстати, как там у Вас погода, в Одессе?

Хотя, Вы в чем то правы. И обсуждать особо нечего, и книжки читать - тоже трата времени. Упражняйся себе, постигай. Молча.

Золотые слова... Как кто-то намедни перевел "дзадзен" - "тупо сидеть, тихо молчать"

Это Дзен.

[Somananda]

Да нет. Все еще пытаюсь понять концепцию познающего бытия- субъекта (или его основания).

Если говорить о концепции Воспринимающего - думаю, проще всего исходить из того, что все, что мы можем наблюдать, не является "чистым" Субъектом, т.к. может быть "объектом" нашего внимания и исследования. В эту категорию попадает, соответственно, не только "эмпирическое Я", но и пресловутый "Наблюдатель", т.к., при некоторм старании можно и его использовать, как объект. Возникает простой и подлый вопрос - кто наблюдает за "Наблюдателем"?

Так Вы же сами и написали "в большинстве". Относительно оставшихся "в меньшинстве" систем, возможно имеющих другое мнение, можно вспомнить, что Вы же сами и используете понятие Турия. Это, вроде как четвертое состояние, в корне отличное от бодрстования и типов снов.

Какие же тогда основания для параллелей между сном без сновидений и турией? На уровне различения видов состояния.
Тем более, что

Турия, по определению, тригунатита - за пределами трех гун. Высшие уровни самадхи - еще выше - туриятита.

Любой же сон - "в пределах".

Все просто - находясь "над" всеми гунами и соответствующими состояними сознания, турия включает их в себя, как большее сключает меньшее, и является сущностной основой, пронизывающей их, упорядочивающим и регулирующим фактором, позволяющим поддерживать осознанность на всех уровнях.
Это аналогично тому, как Акаша, находясь вне четырех таттв, содержит их в себе и является предварительным условием их существования - при том, что каждая таттва тоже содержит в себе Акашу.
Сила, как таковая - или "Шакти", является первоосновой материального существования, турия - "тригунатмика" - ее частный случай, "сила осознавания". Она может действовать - или бездействовать - точнее, проявляяться или не проявляться в трех состояниях, но они включают ее по умолчанию. Когда она действует - мы "осознаны" - в любом состоянии, даже в глубоком сне, когда не проявляется - мы "неосознаны", даже в бодрствании - этим и вызывается феномен "читта вритти", т.е., непроизвольных колебаний сознания.

ЗЫ: Я не хотел бы быть превратно понятым - я не проповедую здесь некое обособленное мировоззрение - ни мое собственное, ни какой-то локальной "даршаны". Все, что я пишу - это не просто мое ИМХО - это традиционное понимание Йоги, согласно Йога-шастрам, наставленям традиционных Йога-Гуру - и обобщенному опыту - в т.ч. и моему - но не только, а также, насколько возможно, подкрепленное системным подходом и научной методологией. Буду рад, если в этом контексте будет звучать не только мой голос, т.к., только моих "излияний", даже обоснованных, недостаточно. Я призываю всех, серьезно интересующихся Йогой, исследовать предмет более серьезно - это касается и расширения списка изучаемых "первоисточников", и знакомства, по возможности, с большим количеством практических методов, и изучения реального наследия Йоги - я имею в виду контакты с мастерами и учителями и более критичное отношение к собственному опыту.

[Ganesh]

Ладно. Принимается.
И с терминологией начинаем разбираться.