Немного о самадхи

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 20.03.2008, 22:11

Здравствуйте.
К сожалению я пропустил начало :D дискуссии.
Попытаюсь изложить свое понимание.

1. Самьяма.

Оптимальное мышление подобно оптимальному зрению. Мозг элемент за элементом, как художник мазок за мазком строит картину. Более старые мазки постепенно исчезают, приходится обновлять картину. Чем больше одновременно может быть зафиксировано, тем более сложные и адекватные модели и концепции доступны человеку. Таким образом концентрация осуществляется за счет непрерывного неконтролируемого перемещения (не обязательно пространственного) внимания по объекту в состоянии общего спокойствия, расслабления.
Например. Человек ведет машину. Взглядом он сканирует пространство перед собой. Очевидно, что все сразу он видеть не может, хотя бы потому что предметы на разном расстоянии не могут быть одновременно в фокусе. То что вышло из обзора тоже не исчезает из мозга, а используется для построения общей картины на некоторое расстояние назад и вперед. Кроме того, прокладывая маршрут человек дополняет картину фрагментами карты. Возможно он слушает радио - информацию о пробках. Так в мозгу строится общая картина, в которой с необходимостью участвует память и органы чувств. Человек сосредоточен на вождении. И если другие мысли в его голове присутствуют только в рамках еще большей картины (скажем пожелание жены снизить скорость), а не как отдельные отвлекающие потоки рассуждений и образов, то это самьяма. Однонанправленность вовсе не означает ограничения в физическом пространстве или пространстве абстрактных понятий. Это скорее ограничение в пространстве намерений.
Как говорил Бейтс, хорошее зрение=хорошая память=психическое здоровье.

Такой способ функционирования мозга нельзя вызвать непосредственно. Напротив всякое вмешательство и попытки представить (внушить) себе что-то разрушают его.

Существует два препятствия.

Перевозбуждение и как следствие переутомление нервной системы делают невозможным удерживать общую картину длительно (охватить взглядом). В зависимости от степени утомления теряется способность к высшим или же простейшим абстракциям. Воспрятие в той или иной степени становится менее ярким. Выявить такое утомление бывает сложно, потому что неспособность к творчеству не считается отклонением от нормы.
Другое препятствие - фиксации на частях или на инструментях воприятия (мышления). Если какой-либо элемент приковывает к себе внимание процесс обновления общей картины прекращается. Мозг быстро теряет способность представлять этот элемент ярко (ограничение нервной системы) и перестает видеть картину в целом.

Методов восстановления нервной системы описано великое множество. Прежде всего через достижение спокойствия, релаксации (ходьба, монотонная деятельность, переоценка ценностей, чтобы быть менее уязвимым по отношению к обстоятельствам). Восстановление пищеварения - в кишечнике вырабатываются необходимые для нормальной нервной деятельности витамины. Упражнения для оздоровления.

2. Йога это метод устранения фиксаций (рефлексов, привычек, схем поведения) через их осознание. Иначе, йога - психотерапия древности.

В сутрах сказано (3.39)
Исследуя причины косности, поражающей разум личности, и исследуя средства смягчения этой косности, мы открываем огромные потенциальные возможности в преодолении собственных ограничений.

Неочевидная фиксация - внушение. Бессмысленно разглядывать объект представляя себе самадхи, так как во внушении отсутствует процесс познания объекта, но есть фиксация на инструменте познания.
Другая разновидность фиксации - страх. Может искажать даже размышления на абстрактные темы, через формирование мировоззрения "удобного" для избегания повода для страха. Именно поэтому продуктивны наиболее неприятные изначально позы.
Противоречия в побуждениях также вызывает фиксацию.

Легче всего достичь непрерывного течения мысли в процессе созерцания, когда нет цели. Видимо это пытались отразить в понятии непривязанности к результату последователи дзена. Сложнее сохранить состояние в повседневной деятельности, когда цель своего рода объект фиксации.
С другой стороны высокой степенью концентрации обладают работники умственного труда. Но поскольку они не владеют навыками сохранения общего спокойствия, то не могут пребывать в нем долго и вынести это состояние в обычную жизнь.
Еще одно приближение к самьяме - экстремальные виды спорта. Часто требуется высокая степень владения телом и нахождение в потоке. Но адреналин истощает.

Самьяма для самьмы невозможна. Именно поэтому ее нельзя тренировать. Сначала необходим предмет, достаточно важный, чтобы не отвлекаться, и достаточно приятный, чтобы не переутомиться. После таким предметом будет любой предмет.

3. Самьяма примененная к восприятию дает ощущение здесь и сейчас, приводит к оптимизации процессов в организме, улучшению местного кровообращения за счет снятия напряжения с сосудов и скелетной мускулатуры. Ощущуения получаемые в результате служат положительным подкреплением и делают процесс самоподдерживаемым. Наступает самадхи.

4. Самадхи - это непрерывная осознанная и спокойная увлеченность жизнью.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
misha
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.02.2008, 15:23

Сообщение misha » 20.03.2008, 22:39

попса какая-то.
Или вы мсмк по горным лыжам, крупный учёный в парочке разных областей, яркий художник ( скульптор тоже сойдёт) и сертифицированный зенбудисдао и всё это во время увлечённого расслабленного созерцания шоссе впереди машины?
дабы не быть голословным, замечу, что в пункте 4 понятие осознанное (
и, в меньшей степени, спокойное) подменяет одно слово на другое.
Попытка сказать, что такое осознанное увлечение жизнью -- та же песня в новой тональности, думаю я.
При этом конструктивность понятия непрерывности самадхи ( введённую в рамках данного трэда WL) можно приветствовать, как нетривиальную. Хоть и дрыхнешь, а всё равно в самадхи...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 21.03.2008, 01:36

Somananda писал(а):
В соответствии с Шива-сутрами и Спанда-кариками, а также авторитетными комментариями, конечная реальность есть неизменный "субъект", не подверженный ограничивающему влиянию переживаемого и воспринимаемого - поскольку он интегрирует различные состояния именно, как собственные переживания, не отождествляясь с ними.
Так понимать, что "конечная реальность" - это нечто типа Я? Воспринимающий происходящее? Пуруша, иными словами?
Скорее, это даже не сам "субъект", а некое "основание субъекта" - то неизменное восприятие, которое никогда не может быть сведено к объекту (обьектам).
Что же тогда сам "субъект"? В контексте вышесказанного?
"Полностью реализованный", или "супрабуддха", обладает интегральным переживанием целостности во всех трех состояниях - в бодрствовании (при неослабевающем внимании к процессам восприятия, анализа и синтеза), сна со сновидениями (включая все трансовые состояния, сопровождаемые продуцированием образов и ментальных конструкций) и глубокого сна (в.т.ч. - "джада-самадхи" и другие состояния "пустотности", где объекты отсутствуют).При этом частичная реализация позволяет переживать это только в высших состояниях бодраствования и в состоянии глубокого транса с растворением эмпирического "Я" и полной депривации.
Это, конечно радует. :D . Однако, "интегральное переживание целостности" в состоянии глубокого сна без сновидений - :roll: ?
Так, чисто теоретически, порассуждать. Может сон, все-таки подлежит устранению, как тамасическое состояние?
Похоже, что речь идет о том же самадхи в обыденной жизни, о чем и писала WL.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 21.03.2008, 01:54

Somananda писал(а):
Все-таки смешение понятий. Монизм и дуализм самодостаточные системы.
Как эмпирические - может быть - но они не являются самодостоаточными уже в силу их ограниченности.
Подведение некоей базы, претендующей на всеобщность объяснения еще не делает ее таковой. Монизм и дуализм дают свое полное концептуальное мироописание. И в дополнительных объяснениях не нуждаются. Ограниченны они или продвинуты, но они существуют как данность.
Синкретичность не критерий большей истинности. (Уж не Кашмирский ли Шиваизм источник такого подхода? :) )
Вообще, честно говоря, я бы предпочел обойти вопросы, относящиеся к сфере "религиозного" - ИМХО, этот форум для других целей, и те вопросы, которые мы обсуждаем, думаю, вполне подлежат обсуждению вне религиозного контекста.
Самадхи - вполне объективное явление, которое может вызываться не только религиозными переживаниями, но и многими другими факторами. Давайте обсуждать то, что подлежит анализу и синтезу - т.к., как мне кажется, понятие "Бога" в эту категорию не входит :P
В чем-то, можно согласиться. Однако, если не затрагивать понятие Бога, то что же остается? Чистая физиология и психология? Которая подлежит анализу и синтезу или дедукции и индукции.
Вроде уже ранее прозвучало, что не все аспекты самадхи можно (пусть даже пока ) объяснить с тч.зр. физиологии.
Да и логика должна быть отброшена в процессе познавания/восприятия.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 21.03.2008, 01:56

Somananda писал(а): Смотря что понимать под "новым человеком" :wink: те же суфии прямо утверждают, что их цель - создание "совершенного человека" - чем не цель для Йоги? Как по мне, то реализовавший самадхи и есть "новый человек"...
Главное, чтобы не новой расы :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 21.03.2008, 02:05

Дорогие пользователи, вы опять увлеклись своими домыслами насчет того, что я имела в виду. Перечитайте несколько раз, там все написано без намеков и предельно ясно.
misha писал(а): При этом конструктивность понятия непрерывности самадхи ( введённую в рамках данного трэда WL) можно приветствовать, как нетривиальную. Хоть и дрыхнешь, а всё равно в самадхи...
Тривиальным путем в самадхи не входят. Это трудно не заметить. Непрерывность самадхи состоит не столько в смысле продолжительности, сколько в том, что это абсолютно радикально трансформационное состояние в том числе и на физиологическом уровне. Назад пути нет. Дальше все уже совсем иначе.
Ganesh писал(а):Похоже, что речь идет о том же самадхи в обыденной жизни, о чем и писала WL.
Речь не идет. Самадхи в обыденной жизни не бывает, оно бывает в необычной жизни.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 21.03.2008, 02:17

Leo писал(а):
Ganesh писал(а):1. Многие ли из числа "тупо"- не думающих и следующих религиозным правилам, приходят к пониманию чего-то большего? Хотя и это (т.е. следование правилам) положительный фактор. Тем более, насколько мало число тех, кто из/после религии начнет заниматься йогой.
У меня несколько иное видение этих вопросов. Религия - она для всех, как средняя школа, а вот уже число тех кто пойдет дальше зависит от времени и страны.
Ну и многих ли Вы знаете таких, кто будучи действительно религиозным человеком, углубился в это еще более и начал заниматься йогой?
Когда-то на Руси было множество монастырей, в недрах которых регулярно появлялись святые.

Да и Рамакришна, вроде святой. Однако, незнание методики подготовки сказалось на его оболочке.
Заниматься йогой (духовной практикой) нужно не после религии, а в русле религии.
Любая религия постулирует самодостаточность своей духовной практики. Куда уж сюда йогу встраивать.
2. Массовое сознание всегда примитивнее индивидуального.
Это так, но над индивидуальным сознанием стоит соборное сознание, когда множество индивидуальных сознаний устремлены к ОДНОМУ, сведены им в одно.
Поэтому результативнее "производить отбор" из числа людей, может меньше - религиозных, но, например, заботящихся о своем здоровье.
Цитата:
Забота о здоровье - это здорово, но это будет игрушечная йога. Духовные психотехники просты, но трудность их в том, что они тотальны, и потом, чего достигнут те, кто менее рилигиозен? Единого? Богу - богово, сансарину - сансариново :lol:
1. Давно хотел услишать подробнее про "соборность" в т.ч. сознания. Чем оно отличается от массового? Или это про эгрегоры?
2. Я писал про отбор. Считаю, что отбор из числа занимающихся своим оздоровлением путем йоги более результативен, чем из числа погруженных в религию. Результативность понимаем в контексте дальнейшего углубленного тренинга, видя цель в самадхи (например) Или в познаии Божественного в себе.
Религиозному человеку достаточно того, что "Духовный отец сказал...", "Батюшка посоветовал" и так далее. Без этого ни шагу вправо или влево. Думать им - вредно.
Так, это уже и не совсем религия. Переход на прикладной уровень (Единый).
Скорее, то что было ДО, прикладной уровень.
Если понимать, как "ДО религии" - то да. Но и "после" - иногда тоже. Вы же сами и говорите, что надо углубленнее...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 21.03.2008, 02:36

Lobster писал(а):
Здравствуйте.
К сожалению я пропустил начало :D дискуссии.
quote]
Это не страшно. Ничего из сказанного не является сказанным в последней инстанции :D Можем и возвращаться.
Такой способ функционирования мозга нельзя вызвать непосредственно. Напротив всякое вмешательство и попытки представить (внушить) себе что-то разрушают его.
Насколько косвенные приемы достижения спец состояний можно считать вмешательством? Цель то сформулирована.
2. Йога это метод устранения фиксаций (рефлексов, привычек, схем поведения) через их осознание. Иначе, йога - психотерапия древности.
Цель психотерапии - адекватность поведения в социуме (в конечном итоге). Цель йоги - познание себя. Социум вторичен. Что в древности, что сейчас.
Легче всего достичь непрерывного течения мысли в процессе созерцания, когда нет цели. Видимо это пытались отразить в понятии непривязанности к результату последователи дзена.
Ну, типа, да.
Самьяма для самьмы невозможна. Именно поэтому ее нельзя тренировать.

Почему?
Сначала необходим предмет, достаточно важный, чтобы не отвлекаться, и достаточно приятный, чтобы не переутомиться. После таким предметом будет любой предмет.

В том числе и созерцание созерцания. Т.н. безобъектное.
3. Самьяма примененная к восприятию дает ощущение здесь и сейчас, приводит к оптимизации процессов в организме, улучшению местного кровообращения за счет снятия напряжения с сосудов и скелетной мускулатуры. Ощущуения получаемые в результате служат положительным подкреплением и делают процесс самоподдерживаемым. Наступает самадхи.

Нууу, это к Агапкину. :D
4. Самадхи - это непрерывная осознанная и спокойная увлеченность жизнью.
А это и к другим товарищщам :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 21.03.2008, 02:40

WL писал(а):
Ganesh писал(а):Похоже, что речь идет о том же самадхи в обыденной жизни, о чем и писала WL.
Речь не идет. Самадхи в обыденной жизни не бывает, оно бывает в необычной жизни.
Хорошо, сформулирую по другому. В обычной жизни необычного человека (Старой расы, но нового :D )

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 21.03.2008, 20:39

Ganesh писал(а): Так понимать, что "конечная реальность" - это нечто типа Я? Воспринимающий происходящее? Пуруша, иными словами?
Что же тогда сам "субъект"? В контексте вышесказанного?
Нет. В данном контексте - конечная реальность, это, скорее, надличностное всевключающее "Мы", чем "Я" :wink: А если еще точнее - это Бытие, как таковое, где нет уже даже "А-хам Брахма-сми" или "Со-хам" (уровень Пуруши), а есть только "Эвам"...
А Субъект - это и есть Пуруша, Воспринимающий.
Это, конечно радует. :D . Однако, "интегральное переживание целостности" в состоянии глубокого сна без сновидений - :roll: ?
Почему бы и нет? А что такое, по-Вашему, состояние "нирвикальпа самадхи" в большинстве систем? Переживание "пустотности" - это и есть турия в сушупти.
Так, чисто теоретически, порассуждать. Может сон, все-таки подлежит устранению, как тамасическое состояние?
Что, совсем? :P Тогда, может, весь материальный мир подледжит устранению - как тамасическое состояние? :twisted:
Похоже, что речь идет о том же самадхи в обыденной жизни, о чем и писала WL.
Нет, не похоже. Т.к., к "повседневной жизни" людей это имеет весьма отдаленное отношение... Речь идет о самадхи, пронизывающем все уровни существования, как говорили в Кашмире - "как масло пропитывает ткань".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 21.03.2008, 21:04

Ganesh писал(а):Подведение некоей базы, претендующей на всеобщность объяснения еще не делает ее таковой. Монизм и дуализм дают свое полное концептуальное мироописание. И в дополнительных объяснениях не нуждаются. Ограниченны они или продвинуты, но они существуют как данность.
Синкретичность не критерий большей истинности.
Боюсь, Вы что-то путаете.
Данная мировоззренческая система существует гораздо дольше, чем все эмпирические "измы" вместе взятые - со всеми их "концептуальными описаниями" - тем более, что она не просто существует, "как данность", но и оказала влияние, практически, на большинство индийских школ - от Адвайта-Веданты до Шри Видьи. О синкретизме говорить не приходится - скорее, другие системы непрерывно заимствуют элементы этой, окончательно сложившейся между 7-м и 10-м вв., и включающей в себя не только теоретическую философию, но и эффективнейшую практическую систему Йоги, которую тоже "пользуют" все, кому не лень - от тантрических садху, до ультрасовременных психологов.
Термин "супрамонизм" я использую только потому, что нельзя более корректно перевести термин "Ануттара Адвайта".
А "монизмы" и "дуализмы", простите, "как данность" существуют исключительно в воображении кабинетных ученых.
(Уж не Кашмирский ли Шиваизм источник такого подхода? :) )
Боюсь, "нет такого зверя", как "Кашмирский Шиваизм" - скорее, можно говорить о школе Ануттара Трика (или Пратьякша Адвайта), интегрировавшей в себя такие направления, как Спанда, Пратьябхиджня, Кали-кула, Шри-кула, Крама. Ее постулаты, в общем, практически, совпадают с мировоззрением других школ Адвайты - таких, как Шри Видья и др.- за исключением того, каким именно понятием обозначается сама высшая реальность.
В чем-то, можно согласиться. Однако, если не затрагивать понятие Бога, то что же остается? Чистая физиология и психология? Которая подлежит анализу и синтезу или дедукции и индукции.
Я не против самого понятия "Бога" или его обсуждения - я считаю, что этот форум - не место для обсуждения таких тем. Чистая физиология и психология - уже много, тем более, что с этой точки зрения Йога так до сих пор и не изучена толком.
Вроде уже ранее прозвучало, что не все аспекты самадхи можно (пусть даже пока ) объяснить с тч.зр. физиологии.
Да и логика должна быть отброшена в процессе познавания/восприятия.
Тогда и обсуждать нечего - какое может быть обсуждение вне логики? "Ничто не сравнится с Учением без слов, и пользой от Недеяния..."(С) :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 21.03.2008, 21:39

to Lobster
В сутрах сказано (3.39)
Исследуя причины косности, поражающей разум личности, и исследуя средства смягчения этой косности, мы открываем огромные потенциальные возможности в преодолении собственных ограничений.


Простите, нельзя ли ссылочку на оригинал - а то я теряюсь в догадках, откуда такая сентенция? :roll:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 21.03.2008, 22:35

Somananda писал(а):to Lobster
В сутрах сказано (3.39)
Исследуя причины косности, поражающей разум личности, и исследуя средства смягчения этой косности, мы открываем огромные потенциальные возможности в преодолении собственных ограничений.


Простите, нельзя ли ссылочку на оригинал - а то я теряюсь в догадках, откуда такая сентенция? :roll:
http://center.yoga.ru/aboutyogajengar/s ... _pada.html

Там же

Личность необычайной ясности - это личность, которая свободна от желания узнать природу Воспринимающего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 21.03.2008, 22:55

Ganesh писал(а):
Такой способ функционирования мозга нельзя вызвать непосредственно. Напротив всякое вмешательство и попытки представить (внушить) себе что-то разрушают его.
Насколько косвенные приемы достижения спец состояний можно считать вмешательством? Цель то сформулирована.
Готовиться можно сколько угодно, но в момент достижения самьямы человек поглощен своим занятием.
Насчет цели я не уверен.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Lobster
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 17.03.2008, 19:47

Сообщение Lobster » 21.03.2008, 23:15

misha писал(а):... Хоть и дрыхнешь, а всё равно в самадхи...
Убеждения и навыки остаются с нами и во сне.
Горные лыжи - мимо. Настольный теннис дает некоторое приближение к самьяме. Иногда.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить