Немного о самадхи

[Ganesh]

Как все хорошо помнят , например в ЙС (в комментариях) вводится термин Нироддхи. Если коротко - подразумевается остановленное (вообще) состояние сознания.
Так, если порассуждать.
Насколько нироддхи коррелирует с самадхи?
Судя по смыслу ЙС - возможно с нирвикальпи...
Сразу уточню, что я не сторонник представлений о неких частичных и поэтапных "нироддхах". Поскольку, по моему мнению, в ЙС говорится именно о конечном состоянии. До достижения которого будет только путь и способы его осуществления.

[Somananda]

Как все хорошо помнят , например в ЙС (в комментариях) вводится термин Нироддхи. Если коротко - подразумевается остановленное (вообще) состояние сознания.
Так, если порассуждать.
Насколько нироддхи коррелирует с самадхи?
Судя по смыслу ЙС - возможно с нирвикальпи...
Сразу уточню, что я не сторонник представлений о неких частичных и поэтапных "нироддхах". Поскольку, по моему мнению, в ЙС говорится именно о конечном состоянии. До достижения которого будет только путь и способы его осуществления.

Не, не в комментариях - это сутра вторая:

yogashchittavR^ittinirodhaH .. 2..

Тяжело обсуждать вопрос без адекватного понимания того, что есть "ниродхи" - дословно, это: ограничение, сужение (свободы, пространства и т. д.), предел, запирание, покрытие, покров, оболочка, облачение, одеяние, ограничение, стеснение, сдерживание,задержка, остановка, регулирование, контроль, или даже разрушение и уничтожение.
Проблема в том, что традиционная экзегетика позволяет использовать все эти значения - в зависимости от выбора смысла, и все значение сутры будет изменяться...
Я уже не говорю, что "читта вритти" тоже можно неоднозначно перевести
Но общий смысл в том, что "ниродха" подразумевает, и вправду, и сокрытие, и контроль, и сдерживание, и уничтожение - а это, согласитесь, разные уровни. Вообще, традиционная Йога - штука изначально многоуровневая, как и все, что к ней относится...

[Ganesh]

Сутра вторая, но глава первая "О сосредоточении". Поскольку есть и глава вторая - "О способах осуществления", которая описывает пути "стабилизации" "активного/возбужденного" сознания, то следовательно понимать так, что сознание уже сконцентрировано. Содержание глав, на мой взгляд, это также подтверждает.

[Somananda]

Сутра вторая, но глава первая "О сосредоточении". Поскольку есть и глава вторая - "О способах осуществления", которая описывает пути "стабилизации" "активного/возбужденного" сознания, то следовательно понимать так, что сознание уже сконцентрировано. Содержание глав, на мой взгляд, это также подтверждает.

Первая глава называется samАdhipАda, т.е., "основа самадхи" , а вторая - sАdhanapАda - "основа садханы", т.е., скорее, "принципы практики". По логике всех основных Шастр, как обычно, в первой речь идет о конечной цели, т.е., о "плоде", а во второй - действительно, о методах практики. Понятно, что практика подразумевает предварительную целеустремленность и упорство, но, думаю, не более того. Если б самадхи являлось необходимым предварительным условием , то что тогда "Плод"?

[Leo]

а вот христианство нет, оно якобы вышло из европейского мистицизма. Хотя, это тантра чистейшей воды.

Любопытное предположение. И все же - почему тантра?

По набору практик, если прочитать книгу Ферштайна «Тантра» и христианские тексты на эту тему, отчетливо видны аналогии.

И какой "руки"?

Да, любой! При желании можно и оскопиться (но свальный грех мне больше нравится).

[Leo]

Песни - это конечно, хорошо. Но хотелось бы еще узнать в чем конкретно прявляется соборное сознание. Если возможно, несколько примеров.
Вверх - это куда? К Богу есть приоритетное направление?

Поэзия лучше всего для озвучивания невербальных вещей.
Попробую описать своими словами. Это измененное состояние сознания, где ты теряешь чувство тела, своего я (эго), чувствуешь, что заполняешь собой все пространство и ощущение блаженной радости и, возможно, слёзы. Тут и полный «Йуг» и коллективное читта-вритти-ниродха.

Вверх – это, просто, я невольно использовал терминологию Ферштайна, где он приводит классификацию духовного пути (вертикальный и горизонтальный).

Цитата:
2. А, зачем,собственно, не религиозному самадхи и познание божественного в себе?

Для самопознания.

Ну, можно и в огороде вырыть яму метров десять глубиной, чтобы познать, что клада там нет (по вере и будет вам):lol:

И по поводу углубленного тренинга у оздоровителей - чтобы достичь сахасрары, кундалини сначала должна пройти сквозь три грантхи, каждая грантхи предсатавляет привязку, которая препятствует продвижению к высшему сознанию.

А у "религиозных" - не должна?

Должна, но они верят в то, что делают (Кундалини - Богиня). Нерелигиозные же будут рыть яму в огороде.

Немного проясню свою мысль. Йога - духовная практика, однако, не всякая традиционная духовная практика - йога.

Я не зацикливаюсь на слове йога. Любая практика направленная к спасению через самопознание (вивека). Но в основе лежит ВЕРА, если не веришь в Бога, на каких основаниях веришь в шрути?

[Somananda]

По набору практик, если прочитать книгу Ферштайна «Тантра» и христианские тексты на эту тему, отчетливо видны аналогии.

Если сравнить по набору практик нигерийское Ифа-Йоруба или саббатианскую каббалу, аналогии будут гораздо более весомыми - так что же, это все тоже Тантра?

И какой "руки"?

Да, любой! При желании можно и оскопиться (но свальный грех мне больше нравится). [/quote]

С каких это пор скопцы и христоверы ("хлысты") стали "реальными" христианами? Ереси из ересей...

[Ganesh]

Если б самадхи являлось необходимым предварительным условием , то что тогда "Плод"?

То есть можно сделать вывод, что самадхи и нироддхи - взаимосвязанные состояния. Идентичные ли - ?
Оба являются конечной целью практики. Соответственно, рассуждать о каких-либо промежуточных, начальных "нироддхах" (Читта Вритти, естественно ), в свете содержания глав ЙС - ошибочно. Равно как и о маааленьких самадхи.

[Ganesh]

Поэзия лучше всего для озвучивания невербальных вещей.

Я бы сказал "Искусство" (понимать широко. Ката - тоже искусство)

Попробую описать своими словами. Это измененное состояние сознания, где ты теряешь чувство тела, своего я (эго), чувствуешь, что заполняешь собой все пространство и ощущение блаженной радости и, возможно, слёзы.

Из личного опыта. Считаю, что это промежуточное состояние, весьма впечатляющее, но проходящее. Просто очередной этап. Не из личного - если зациклиться - вспомним понятие "Прелесть" в Православии.

Тут и полный «Йуг» и коллективное читта-вритти-ниродха.

См. выше. Кроме того, глобальное коллективное самадхи, конечно классно, но возможно ли?

Вверх – это, просто, я невольно использовал терминологию Ферштайна, где он приводит классификацию духовного пути (вертикальный и горизонтальный).

Освежу в памяти, выскажу соображения.

Цитата:
2. А, зачем,собственно, не религиозному самадхи и познание божественного в себе?

Для самопознания.

Ну, можно и в огороде вырыть яму метров десять глубиной, чтобы познать, что клада там нет (по вере и будет вам):lol:

То есть, если верить, что клад есть - он появится? Может правильнее воду находить? (находить, но не искать) Зная, что она там.

И по поводу углубленного тренинга у оздоровителей - чтобы достичь сахасрары, кундалини сначала должна пройти сквозь три грантхи, каждая грантхи предсатавляет привязку, которая препятствует продвижению к высшему сознанию.

А у "религиозных" - не должна?

Должна, но они верят в то, что делают (Кундалини - Богиня). Нерелигиозные же будут рыть яму в огороде.

Зная, где и как копать яму, найдешь искомое. Только веря, что найдешь клад, но не умея копать и не зная где - останешься ни с чем.
При этом случайные или промежуточные результаты вызовут эйфорию и могут быть приняты за конечные.

Немного проясню свою мысль. Йога - духовная практика, однако, не всякая традиционная духовная практика - йога.

Я не зацикливаюсь на слове йога. Любая практика направленная к спасению через самопознание (вивека). Но в основе лежит ВЕРА, если не веришь в Бога, на каких основаниях веришь в шрути?

Одной ВЕРЫ недостаточно для достижения результата. Надо еще делать что-то конкретное. И знать, что именно.

[Зеддикус]

По набору практик, если прочитать книгу Ферштайна «Тантра» и христианские тексты на эту тему, отчетливо видны аналогии.

Простите, но это не ответ. Слишком общо. Не могли бы Вы провести конкретные параллели? Действительно интересно. Вот в чем именно Вы видите аналогии? Они наверняка есть, но хотелось бы систематизировать.

[Somananda]

То есть можно сделать вывод, что самадхи и нироддхи - взаимосвязанные состояния. Идентичные ли - ?
Оба являются конечной целью практики. Соответственно, рассуждать о каких-либо промежуточных, начальных "нироддхах" (Читта Вритти, естественно ), в свете содержания глав ЙС - ошибочно. Равно как и о маааленьких самадхи.

Простите, не соглашусь.
"Йога есть читта-вриттти ниродха" - в данном контексте это можно перевести, минимум, двояко - как "Йога (в смысле, конечный плод, т.е. самадхи) есть фиксация сознания" - но можно и как "Йога (как процесс, сам путь) заключается в подавлении-контроле-регулировании-приостановлении-уничтожении непроизвольных процессов в сознании" - тогда можно говорить о разных этапах или вариациях "ниродхи".
Что касается самадхи - думаю, можно говорить о разных уровнях самадхи, тем более, и в Шастрах подобные классиффикации неизменно присутствуют.
Если смотреть шире, то в дзен (чань), например, сатори есть частный случай саммай (самадхи), но саммай есть более высокое состояние, чем сатори, хотя сущностно они подобны.

[Ganesh]

Простите, не соглашусь.
"Йога есть читта-вриттти ниродха" - в данном контексте это можно перевести, минимум, двояко - как "Йога (в смысле, конечный плод, т.е. самадхи) есть фиксация сознания" - но можно и как "Йога (как процесс, сам путь) заключается в подавлении-контроле-регулировании-приостановлении-уничтожении непроизвольных процессов в сознании" - тогда можно говорить о разных этапах или вариациях "ниродхи".

Дословный перевод - первый уровень толкования терминов. Более глубокий - второй смысловой и третий. (Даже не говоря о восприятии/толковании на уровне йогической интуиции.) Приведу цитату. Возможно Вы в нее вложили несколько иной смысл, чем я понял, однако...

Первая глава называется samАdhipАda, т.е., "основа самадхи" , а вторая - sАdhanapАda - "основа садханы", т.е., скорее, "принципы практики". По логике всех основных Шастр, как обычно, в первой речь идет о конечной цели, т.е., о "плоде", а во второй - действительно, о методах практики.

Итак, нироддхи и самадхи - плод, конечная цель. Все, что до этого - ступени пути. Ступень дхарани - это не "очень маленькое самадхи", дхьяна - не "просто мальнькое самадхи". Должен произойти качественный скачок.

Что касается самадхи - думаю, можно говорить о разных уровнях самадхи, тем более, и в Шастрах подобные классиффикации неизменно присутствуют.

Разные уровни... умения плавать, например, это одно, а вообще не умение - совсем другое. (Хотя, если назвать "нулевым уровнем самадхи" - обычное состояние для любого человека...?)

Если смотреть шире, то в дзен (чань), например, сатори есть частный случай саммай (самадхи), но саммай есть более высокое состояние, чем сатори, хотя сущностно они подобны.

Сущностно, подобно многое. Например, подобна игра детей во... что угодно и реальная взрослая жизнь. Или физиологические процессы в организме при различных состояниях.
Трактовка, что может быть и маленькое нироддхи и тд. дает широкий простор для спекуляций этими понятиями. Типа, полежал в шавасане час (из полутора - тренировки ), тормознулся - уже начальное нироддхи обрел. Хотя и первое - полезно.

[Somananda]

Дословный перевод - первый уровень толкования терминов. Более глубокий - второй смысловой и третий. (Даже не говоря о восприятии/толковании на уровне йогической интуиции.)

Фактически, традиционно, уровней может быть от трех до девяти. Чаще всего используют шесть. Но это требует, как минимум, знакомства с контекстом не по плохим переводам, и книжкам разных
"-ологов". Интуиция - дело хорошее, но всегда есть соблазн впасть в неконструктивное концептуирование и некорректное обощение. Собственно, для того и нужна традиция, чтоб не дать практикующему уйти в хаотичное "мудрствование лукавое".

Итак, нироддхи и самадхи - плод, конечная цель. Все, что до этого - ступени пути. Ступень дхарани - это не "очень маленькое самадхи", дхьяна - не "просто мальнькое самадхи". Должен произойти качественный скачок.

Согласен с посылом, но не согласен с выводом. Конечно, пратьяхара, дхарана и дхъяна - это инструменты, а не самоцель. Но самадхи, безусловно, имеет разные уровни - в зависмости от того, что именно реализовано - просто состояние глубокой медитации, "савикальпа самадхи", "нирвикальпа самадхи" или "самарасья".

Разные уровни... умения плавать, например, это одно, а вообще не умение - совсем другое. (Хотя, если назвать "нулевым уровнем самадхи" - обычное состояние для любого человека...?)

Нет уж, позвольте... Можно плавать "по-собачьи", и просто "держаться на воде", а можно нырять на 60 метров и переплывать Ла-Манш... Так же и с самадхи. Уже первые уровни самадхи дают "что-то" - но окончательное овладение "предметом" происходит на более высоких уровнях. А так - повторюсь - фактически, все виды трансовых состояний - "самадхиподобны"

Сущностно, подобно многое. Например, подобна игра детей во... что угодно и реальная взрослая жизнь.

Честно говоря, и вправду, особой разницы не вижу - мы всю жизнь, считай, играем - кто-то в "ниндзей", кто-то в "йогов", кто-то в директора завода, кто-то в президента страны... Разница лишь в уровне ответственности и в глобальности последствий.

Или физиологические процессы в организме при различных состояниях.

Вот об этом можно поподробнее?

Трактовка, что может быть и маленькое нироддхи и тд. дает широкий простор для спекуляций этими понятиями. Типа, полежал в шавасане час (из полутора - тренировки ), тормознулся - уже начальное нироддхи обрел. Хотя и первое - полезно.

По большому счету, пратьяхара невозможна без дхараны и дхъяны. Так что, если и вправду кто-то толком расслабился, но при этом не заснул - уже достижение...

[Ganesh]

Фактически, традиционно, уровней может быть от трех до девяти. Чаще всего используют шесть.

Если можно, подробнее.

Но это требует, как минимум, знакомства с контекстом не по плохим переводам, и книжкам разных
"-ологов". Интуиция - дело хорошее, но всегда есть соблазн впасть в неконструктивное концептуирование и некорректное обощение. Собственно, для того и нужна традиция, чтоб не дать практикующему уйти в хаотичное "мудрствование лукавое".

Безусловно.

Согласен с посылом, но не согласен с выводом. Конечно, пратьяхара, дхарана и дхъяна - это инструменты, а не самоцель. Но самадхи, безусловно, имеет разные уровни - в зависмости от того, что именно реализовано - просто состояние глубокой медитации, "савикальпа самадхи", "нирвикальпа самадхи" или "самарасья".

А состояние неглубокой медитации на природе, за книгой или за кружкой пива , куда отнести?

Нет уж, позвольте... Можно плавать "по-собачьи", и просто "держаться на воде", а можно нырять на 60 метров и переплывать Ла-Манш... Так же и с самадхи. Уже первые уровни самадхи дают "что-то" - но окончательное овладение "предметом" происходит на более высоких уровнях.

Качественный скачок - это вообще умение хоть как-то плавать.
Окончательное овладение - например нирвикальпа.

так - повторюсь - фактически, все виды трансовых состояний - "самадхиподобны"

Как и обезьяны - человекоподобны.

Честно говоря, и вправду, особой разницы не вижу - мы всю жизнь, считай, играем - кто-то в "ниндзей", кто-то в "йогов", кто-то в директора завода, кто-то в президента страны... Разница лишь в уровне ответственности и в глобальности последствий.

Относительно игры вообще - Вы, разумеется правы. Но это, также подтверждает и мою позицию. Уровень ответственности и последствий разный.

Или физиологические процессы в организме при различных состояниях.

Вот об этом можно поподробнее?

Никогда не позиционировал себя как физиолога. Можно, конечно начать разбирать детальнее, но все-таки хотелось бы вначале услышать и мнение специалистов.

Трактовка, что может быть и маленькое нироддхи и тд. дает широкий простор для спекуляций этими понятиями. Типа, полежал в шавасане час (из полутора - тренировки ), тормознулся - уже начальное нироддхи обрел. Хотя и первое - полезно.

По большому счету, пратьяхара невозможна без дхараны и дхъяны. Так что, если и вправду кто-то толком расслабился, но при этом не заснул - уже достижение...

Достижение - но не самадхи.

[Ganesh]

Ну, похоже народ уже философией перенасытился. Пора отдохнуть, вернуться на землю.