О концептуальных подходах к практике йоги.

[я]

Борис, возвращаясь к "горячо любимым Йога-сутрам" , скажи (исходя из твоей "концепции" "самадхи ~= транс"):: если отталкиваться от Вьясы, то как соотносится "транс" со "вниманем", которое "есть самадхи" и равнозначно собственно йоге? Виды транс-состояний эквивалентны видам внимания? И как очертить круг именно ТЕХ транс-состояний из числа всех возможных (описание которых, скорее всего, наиболее подробно приведено в литературе по психопатологии )?

[я]

Опа, сейчас прочёл твоё сообщение от Чт Мар 06, 2008 11:53 am в теме "о самадхи". По "притягиванию" термина "транс" - согласен, да.
Но всё ж ответь насчёт классификации.

[Сергей Агапкин]

В целом, противоречия не вижу. Транс можно описать и как работу со вниманием. С той только разницей, что в одном случае посторонний человек оперирует твоим вниманием, а в другом ты сам.

[ABC]

"Йони варгах кала шарирам" - "все, что принадлежит к феноменальной сфере, имеет форму и образ" … Таким образом, мы не можем оперировать сущностным пониманием предметов и явлений - но можем пользоваться понятиями, описывающими их качества

согласитесь, что это не единственно возможная эпистемологическая установка... но в любом случае, оперирование понятиями тоже требует непротиворечивости… кроме того, можно заменять, по возможности, свои ограниченные органы восприятия на более точные приборы...

в общем, надо измерять мозг, т.к. сам по себе термин ОСС ничего не объясняет... проблема только в том, что ЭЭГ слишком интегральный показатель (хотя зафиксировать устойчивое и воспроизводимое состояние, отличное от других -- уже будет большое дело), а ПЭТ, например, требует такой тщательной методической проработки и последующей интерпретации полученных данных, что это могут делать только люди очень знающие... иначе получается полная лажа, такая как промелькнувшая на сайте статься про пэт-нидрамеров... ну и конечно остается проблема с наличием достаточного количества садхак для воспроизведения исследуемого состояния и получения статистически достоверных данных...

[Акванда]

"Вьяса-бхашья", "Свапно-викальпаха", "Трипура рахасья", "Натха-сампрадайя", "Шива-сутры", "Гхерандха-самхита", "Шива-ратри", "ОСС", - это разговор небожителей или инопланетян на своём, им одним понятном языке???

Насколько мне удалось заметить, только за последние 2,5 месяца на этом форуме зарегестрировалось "новеньких" более 200 человек и все они молчат и ничего здесь не говорят. Я подозреваю, что им всем хочется что-то спросить своё, посоветоваться, как сделать что-то простое из йоги (хатха-йоги), что бы у них просто не болело.
Они стесняются и робеют от всех этих непонятных слов и выражений.

Зная о том, что практически все люди в той или иной степени больны, лично я стараюсь по мере своих знаний указывать им доступные источники литературы по йоге для самообразования или рекомендую обратиться к конкретным специалистам.

Я не хочу здесь никого ни обидеть, ни, тем более, оскорбить своими словами.
Хочу лишь заметить, что в допотопные времена боги-небожители не только спускались с небес к простым людям, но просто жили среди них и опекали их, тогда ещё совсем неразумных.
Надеюсь, уважаемые специалисты, мои слова Вы воспримете без обид и чаще будете спускаться на грешную землю к обычным людям.

P.S. И ёще, хочу предложить подумать о введении новой дополнительной рубрики: "С улыбкой о йоге". Наука утверждает, что смех продлевает жизнь.

Всех женщин с Праздником 8 Марта!

[я]

С праздником!
Аминь!

По теме поста Акванды::
При чём тут "небожители"? Просто список литературы и пр. Пусть "классической" - но не всё ж только буквари читать!
Потихонечку так - и к первоисточникам! И углублять свои познания, от простого к сложному.
А относительно "более понятных книг" - так и не этом сайте обсуждали, и на всех прочих есть ссылки на современную литературу по йоге. Стоит только немного поискать!
А относительно непонятности терминов - так мы же ведь не описываем, например, карту местности в терминах поваренной книги! Хочешь поимать, о чём речь - придётся найти толкования специальных терминов. Как в любой области знания при начале её освоения. Чтобы обмениваться информацией на принятом в ней языке.

[Somananda]

"Вьяса-бхашья", "Свапно-викальпаха", "Трипура рахасья", "Натха-сампрадайя", "Шива-сутры", "Гхерандха-самхита", "Шива-ратри", "ОСС", - это разговор небожителей или инопланетян на своём, им одним понятном языке???

Это разговор профессионалов на языке профессиональных терминов - не более понятным для "чайников" будет разговор программистов или медиков.

Насколько мне удалось заметить, только за последние 2,5 месяца на этом форуме зарегестрировалось "новеньких" более 200 человек и все они молчат и ничего здесь не говорят. Я подозреваю, что им всем хочется что-то спросить своё, посоветоваться, как сделать что-то простое из йоги (хатха-йоги), что бы у них просто не болело.

Для этого есть другие разделы и темы этого же форума, где все, включая вашего покорного слугу, обьяснят всем желающим все интересующее простым человеческим языком - а здесь тема для тех, кто "в теме" - сорри за невольный каламбур

[Somananda]

согласитесь, что это не единственно возможная эпистемологическая установка... но в любом случае, оперирование понятиями тоже требует непротиворечивости… кроме того, можно заменять, по возможности, свои ограниченные органы восприятия на более точные приборы...

в общем, надо измерять мозг, т.к. сам по себе термин ОСС ничего не объясняет... проблема только в том, что ЭЭГ слишком интегральный показатель (хотя зафиксировать устойчивое и воспроизводимое состояние, отличное от других -- уже будет большое дело), а ПЭТ, например, требует такой тщательной методической проработки и последующей интерпретации полученных данных, что это могут делать только люди очень знающие... иначе получается полная лажа, такая как промелькнувшая на сайте статься про пэт-нидрамеров... ну и конечно остается проблема с наличием достаточного количества садхак для воспроизведения исследуемого состояния и получения статистически достоверных данных...

Знаете, целиком и полностью с Вами согласен - хотя, имхо, проблема и в том, что даже серьезные практики, зачастую, знакомы только с малой толикой традиционных методик - именно этот пробел мы и пытаемся заполнить - а то, при наличии самой "крутой" аппаратуры нечего будет измерять, кроме иноков, практикующих "Иисусову молитву"...

[Somananda]

Борис, возвращаясь к "горячо любимым Йога-сутрам" , скажи (исходя из твоей "концепции" "самадхи ~= транс"):: если отталкиваться от Вьясы, то как соотносится "транс" со "вниманем", которое "есть самадхи" и равнозначно собственно йоге? Виды транс-состояний эквивалентны видам внимания? И как очертить круг именно ТЕХ транс-состояний из числа всех возможных (описание которых, скорее всего, наиболее подробно приведено в литературе по психопатологии )?

Рискуя навлечь всеобщее негодование, должен заметить, что трактовки "Вьясы" - если считать, что это "тот самый Вьяса" - очень сильно отличаются от исходного текста Патанджали, начиная с пресловутого "Йогах самадхих" - Патанджали мало пишет о самадхи - и намного больше о сиддхи, как и все ранние йоги, похоже, концепция Пути и Плода в Йоге очень изменилась со временем.

Что касается очерчивания интересующих нас ОСС и их идентификации - именно этим мы сейчас и занимаемся, тут работы не на один год и не на одну диссертацию

[Somananda]

В целом, противоречия не вижу. Транс можно описать и как работу со вниманием. С той только разницей, что в одном случае посторонний человек оперирует твоим вниманием, а в другом ты сам.

Я тоже думаю, что никаких противорчий здесь нет - трансы бывают, как наведенные (например, при передаче дикши в традиционных системах), так и само-наведенные - как в индивидуальной садхане. Состояние самадхи реализуется и в том, и в другом случае.

[Ganesh]

Но, может встреться фраза: "Ни чтение священных текстов, ни ношение ритуальных одежд, ни повторение молитв не принесёт успехов в практике йоги" ...
Может, на коврик?

Это что? Крик Души?
Или только сейчас озарение наступило? А раньше то, чего на форуме время гробили?

-- Дык я только што с коврика!
Вы, похоже, не поняли - энто к Вам призыв!
Уж на форуме я реже Вашего бываю, увы... Некогда.

Понятно. Налицо тенденция Вашей трас формации в потребителя - читателя.
Уже и от бесед начинаете отлынивать. Делиться надо. Знаниями.

[Ganesh]

Как на мой взгляд, большинство упорно практикующих йогу - конкретные невротики, между сомнением и самолюбованием...
Может, все что-то не то практикуют?

А, я все думал, что мне это кажется и что я предвзято и негуманно отношусь к некоторым людям (которые, типа занимаются)

[Ganesh]

А как же иначе-то? Мы, "веда-бахья", т.е., находящиеся вне ведической културы, пытаемся индийскую йогу описать для себя на русском языке, да еще и отталкиваясь от типично западного образа мышления. Конфликт культур неминуем.

Следовательно, надо проверять практикой.

И если меня не особо "перефразировать" (перефразировать-то можно что угодно ), то получается, скорее: "поскольку концепции не тождественны истинному положению дел, концептуальное мышление - иллюзорно". Это следует из того же контекста Шива-сутр.

А, какое мышление не иллюзорно? На уровне понимания (самьямы?) "истинного" смысла?
Но мы общаемся и обсуждаем на более "простых" уровнях. Если не "буквальный смысл", то уж "словестный" точно.
В противном случае, относительно вообще всех рассуждений можно сказать, что они иллюзорны. Поскольку, по сути любое понимание и понятие, выраженное в вербальной форме не соответствует первоначальному смыслу.

Вопросы:
1. Куда отнести управление и контроль над праной?

А что понимать под праной? В смысле, с точки зрения физиологии и психологии?

На мой взгляд, надо будет сделать отдельную ветку для обсуждения.

2. Неужели без мышечной релаксации Пратьяхара абсолютно невозможна?

Очень хороший вопрос. Чаще всего - нет, ибо психосоматика Но, ИМХО, в случае "особо обученных" людей, возможен феномен "отвлечения чувств" и частичной депривации на фоне мышечной деятельности. Сюда же, на мой взгляд, следует отнести такие феномены, как непроизвольное впадание в транс у выполняющих монотонную работу, или в экстремальных ситуациях у профессионалов, включая мгновенную деконцентрацию и сверхадекватное реагирование.

К уровню "реальной" Пратьяхары (но не рассказов, например, о поэтапных ЧВН и прочей... ), практикующий уже является "особо обученным". Соответственно, как в динамике, так и в статике состояния могут быть реализованы.

[Сергей Агапкин]

Как на мой взгляд, большинство упорно практикующих йогу - конкретные невротики, между сомнением и самолюбованием...
Может, все что-то не то практикуют?

А, я все думал, что мне это кажется и что я предвзято и негуманно отношусь к некоторым людям (которые, типа занимаются)

Смех смехом, но в одном из средневековых списков "Хатха-йога прадипики" была дополнительная глава - "Йогачикитса" (йогатерапия), в которой откровенно писалось, что неправильная практкика приводит преимущественно к болезням Ветра (ваты), о которых Дудин и Цыдыпов писали: "Сравнение субъективных симптомов патологического состояния «ветра» и центральной нервной системы (ЦНС) указывает на сильное сходство. Причем. П. А. Бадмаев считает что длительное расстройство'«ветра» служит причиной неврастении, паралича, импотенции и т. д. Вегетативные неврозы возникают путем воздействия ЦНС на органы через вегетативную нервную систему (ВНС)".

[я]

Понятно. Налицо тенденция Вашей трас формации в потребителя - читателя.
Уже и от бесед начинаете отлынивать. Делиться надо. Знаниями.

--Ганеш, я почему-то не люблю халявщиков. Как и сетевых троллей и пустых "бесед". А насчёт моей "трансформации" - рад за вашу наблюдательность , однако, невооружённым взглядом вам сложно оценить всю её (трансформации) глубину!