Комментарии физиологов

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 5.03.2008, 11:17

Если позволите, вставлю и свои "пять копеек". Традиционно ширшасана была не "оздоровительным упражнением", а, как и все асаны "випарита", т.е., "перевернутые", служила исключительно для поднятия кундалини и вздействия на соответствующую адхару - в данном случае, речь идет о сахасраре, механизм заключался в привлечении праны к макушечной области ввиду изменения кровотка и надавливания на определенную зону (между мармами ширас и шикха) путем перенесения на нее части веса. Так что, приходится принимать в расчет не только современные представления о физиологии, но традиционную тантрическую картину строения тела, со всеми нади, пранами, адхарами, вьомами и т.д.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 8.03.2008, 00:55

Somananda писал(а):Так что, приходится принимать в расчет не только современные представления о физиологии, но традиционную тантрическую картину строения тела, со всеми нади, пранами, адхарами, вьомами и т.д.
Добавлю, которая (т.е картина строения) может мало соответствовать современным трактовкам.
В подтверждение, приведу мнение одного из современных исследователей на эту тему.

"Ключевые понятия тибетской медицины: ветер, желчь и слизь — некоторые современные европейские исследователи, как правило, склонны соотносить с известными им, выделенными современной медициной по формальным признакам системами организма, такими как нервная, кровеносная, нейрогуморальная, лимфатическая и др. [24, 25, 81 и др.]. По сути, это попытка обозначить не выделяемые европейской медициной объекты известными ей понятиями, соотносящимися с иными объектами со своим набором признаков. При таком подходе объект исследования попросту ускользает. Попытки некоторых тибетских авторов объяснить понятные им вещи, используя термины и понятия современной физики, химий, биологии и т.д., также вряд ли могут быть признаны приемлемыми в силу различия в теоретических основах между тибетской и современной европейской системами медицины и связанного с этим различия в содержании терминов, даже если они иногда на первый взгляд совпадают по смыслу". с.3,4
(Тибетская медицина: Язык, теория, практика / Пупышев В.Н, — Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1991. — 141 с.).

И далее
"Терминология, принятая в тибетских текстах для номинации имеющих отношение к медицине реалий, не имеет прямого соответствия в современной медицинской терминологии и в каждом конкретном случае может лишь пересекаться с нею в той или иной области поля терминов..." С. 16

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 8.03.2008, 10:56

Понимаете, ведь медицина, как и йога - это не абстрактная философия, где можно жонглировать терминами, хотя количество их ограничено количеством смыслов.
Это прикладные области, имеющие дело с человеческим телом и умом, функционирующими по определённым законам. Современная аюрведа на данный момент весьма органично использует знания современной физиологии, тибетская медицина тоже - хотя только в рамках нашей страны.
В противоположность мнения Пупышева могу сослаться на пятитомник "Advances in Ayurvedic Medicine" под редакцией Р.Х.Сингха. Да и труды Э.Базарона, одного из виднейших наших исследователей тибетской медицины, тоже явно противоречат приведённым цитатам - начиная с "Очерков тибетской медицины" Эльберт Гомбожапович проводит много параллелей.
Что касается приемлемости подобных сравнений: лечение апликациями янтаря существует уже тысячи лет. Более-менее корректное описание этого явления начинается только после работ Вильяма Джильберта в конце 16 века. Значит ли это что вся физиотерапия должна до сих пор объясняться тем, что янтарь - камень Солнца, и Зевс целебную силу через него испускает?
Основной проблемой праллелизма является на мой взгляд языковая многозначность терминов. Слово может иметь десятки значений, и в каком смысле употребляется - определяется контекстом. Если бы мы взяли за пример желчь, как пищеварительную субстанцию, то высказывание П.Джойса было бы глупостью. А так - уйма смысла...
Я понимаю, что каждый при своём останется, но моя логика такая - если от соприкосновения одного физического объекта (головы) с другим физическим объектом(полом) активизируется третий объект (марма), я склонен в первую очередь полагать её физическую природу, равно как и считать таковой ток праны, возникающий вследствии этого. Не умножая сущностей сверх необходимого...
А первоисточники эти предположения в общем то подтверждают, классифицируя мармы как суставные, сухожильные и т.д., т.е. относящиеся к физическому телу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 8.03.2008, 15:56

Сергей Агапкин писал(а):
Что касается приемлемости подобных сравнений: лечение апликациями янтаря существует уже тысячи лет. Более-менее корректное описание этого явления начинается только после работ Вильяма Джильберта в конце 16 века. Значит ли это что вся физиотерапия должна до сих пор объясняться тем, что янтарь - камень Солнца, и Зевс целебную силу через него испускает?
А, какой механизм воздействия янтарем? Кроме, например статического электричества.
А, какой другими камнями? Или это плацебо и самовнушение?
А так - уйма смысла...
Я понимаю, что каждый при своём останется, но моя логика такая - если от соприкосновения одного физического объекта (головы) с другим физическим объектом(полом) активизируется третий объект (марма), я склонен в первую очередь полагать её физическую природу, равно как и считать таковой ток праны, возникающий вследствии этого. А первоисточники эти предположения в общем то подтверждают, классифицируя мармы как суставные, сухожильные и т.д., т.е. относящиеся к физическому телу.
При желании, смысл можно найти где угодно и в чем угодно. ""И муравей может быть Вестником", - как говориться в Агни йоге. :)
Ну, да ладно с Джойсом. Обсудили. С одной точки зрения - полный бред, с другой - глубины мудрости. Однако, "Не умножай сущностей сверх необходимого..."
Собственно и здесь мы подошли к обсуждению Праны. Точно, пора выделять ветку.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 9.03.2008, 09:49

Янтарь часто растирали и растворяли в вине. О роли янтарной кислоты в жизнедеятельности оргнизма ничего не знали. Малахит, скажем, уменьшал воспаление за счёт прониновения ионов меди через кожу.
Что касается Джойса - если бы мы не пытались анализировать - остались бы ни с чем. А так есть весьма интересный ньюанс для практики. Закон соблюден и польза несомненна...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 9.03.2008, 13:09

Хорошо. Продолжим.
Так, понимаю, что процессы, происходящие в организме при занятиях йогой, Вы рассматриваете с точки зрения физиологии. А, почему не с позиции патофизиологии?
1. Здоровых людей нет. Тем более, большиство начинающих заниматься йогой, страдают какой-то патологией.
2. Тренировочный эффект возникает как следствие защитно-приспособительных реакций на внешние повреждающие действия (нагрузку, растяжку). Т.н. гиперкомпенсация.
3. Неужели состояние организма при, например, закапывании в землю в состоянии самадхи и само это состояние можно считать физиологически естественным, нормой? Сравнивая с состоянием обычных людей - это стойкое изменение/отклонение функций (в результате целенаправленных действий).

То есть данные состояния - однозначно не болезнь, но и не норма (для среднестатистического человека)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 9.03.2008, 15:29

Уважаемый Ганеш, ходят слухи о количестве ваших йогических трудолет, что внушает уважение.

Однако давайте разбираться стратегически, чем вам не нравиться физиологический подход?

С.Агапкин, я, Дима из Ростова под ником "Я" и другие инструктора успешно применяют физиологический анализ практики - зачем нужна бхастрика, силовой тренинг, и пр. Даже до пратьяхары дошли.
Мы признаем силу традиций, и то, что не все "тонкие" аспекты йоги сейчас физиологически объяснимы, с чем согласен съевший на этом вопросе несколько собак и дружественно относящийся к нашей
"физиологической" ориентированности Сомананда.

Ряд людей старается это оспаривать, зачем? Некоторая достаточно развернутая теория "нашего" физиологического подхода размещена на моем сайте. Она вполне адекватна, и приносит пользу. Заметьте мы не ходим по другим форумам и не насаждаем нашу точку зрения, за исключением присутствия СА на форуме клуба Прана, в котором он работает. Последние годы существования этого форума наша "компания" много занимается "защитой" своей точки зрения. Я считаю, что мы не раз уже доказали ее теоретически и практически.

Вот скажите, пожалуйста, Ганеш, оттого, что если мы вдруг признаем физиологический анализ практики некорректным, кому-то станет лучше, ситуация йоги в стране станет лучше? Думаю, нет, не станет.
Ибо польза о такого подхода налицо, равно как и от критического взгляда на вещи.

Если вам кажется, что мы дискредитируем йогу, не признавая "эзотерические" ее аспекты, то это не так. За других говорить не буду, но лично я их признаю. Только это н отменяет того, что 75% людей, приходящих на занятия это либо не надо, либо понадобиться значительно позже их начального состояния, это факт. И что толковых учителей по т.н. "эзотерическим аспектам йоги" очень мало - тоже факт.

Времена слепой веры уже прошли. Думаю, есть смысл максимально во всем разбираться, а "сверхаспекты" практики ,в которых на сегодняшний день разобраться не возможно, оставить тем, кто изх практикует, все равно на таких "общественных" форумах в полном виде они не будут осуждаться никогда, как я думаю.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 9.03.2008, 19:46

Александр Новиков писал(а):
Уважаемый Ганеш, ходят слухи о количестве ваших йогических трудолет, что внушает уважение.
Не надо ориентироваться на слухи. :D
Однако давайте разбираться стратегически, чем вам не нравиться физиологический подход?
А, где я сказал, что не нравиться? Было бы странно отвергать возможность проверки адекватности с точки зрения физиологии. Однако, действительно, на мой взгляд, не все аспекты этот концептуальный подход может пояснить.(Или и я пока не могу пояснить с точки зрения чистой физиологии. ) И если Вы все, как спецы, давно занимающиеся направлением, сможете мне растолковать - то хорошо.
Нет - будем вместе думать.
:) В очередной раз (уже в третий :D ) Вы повторяете ошибку относительно моих целей общения. Я очень гуманен и не стремлюсь покритиковать для удовольствия. Просто задаю вопросы, которые иногда отражают проблему, несколько с непривычной (может быть) стороны. Наличие или отсутствие ответов дает информацию к размышлению.
С.Агапкин, я, Дима из Ростова под ником "Я" и другие инструктора успешно применяют физиологический анализ практики - зачем нужна бхастрика, силовой тренинг, и пр.
Ну и замечательно. Кто ж против?
Некоторая достаточно развернутая теория "нашего" физиологического подхода размещена на моем сайте. Она вполне адекватна, и приносит пользу.

То есть, так понимать, что ответы на мои вопросы я могу найти на Вашем сайте. Если хорошо поискать. Ладно. (Главное, чтобы там не было "исчерпывающей полноты" :D )
Заметьте мы не ходим по другим форумам и не насаждаем нашу точку зрения, за исключением присутствия СА на форуме клуба Прана, в котором он работает.
Ходить или не ходить - Ваше право и Ваш выбор.
Возьмите и уберите вводящую в заблуждение информацию на главной странице:
Проект Йогин.ру создан как место для живого обмена новостями, опытом, идеями, концепциями и мнениями всех практикующих йогу. Наша главная идея: сделать не просто еще один сайт ПРО ЙОГУ, а именно открытое пространство ДЛЯ ЙОГИНОВ.
Напишите, например, что форум - для обсуждение в "системе координат, которую вы считаете... физиологической" :D :D . И все вопросы отпадут. Или доступ по личному приглашению. Да, мало ли способов.
Последние годы существования этого форума наша "компания" много занимается "защитой" своей точки зрения. Я считаю, что мы не раз уже доказали ее теоретически и практически.
Ну и хорошо. Есть точка зрения, есть что защищать. Хорошо, что есть кому, в отличие от других.
Вот скажите, пожалуйста, Ганеш, оттого, что если мы вдруг признаем физиологический анализ практики некорректным, кому-то станет лучше, ситуация йоги в стране станет лучше? Думаю, нет, не станет.
Ибо польза о такого подхода налицо, равно как и от критического взгляда на вещи.
Не "не корректным", а не во всех случаях адекватным.
Если вам кажется, что мы дискредитируем йогу, не признавая "эзотерические" ее аспекты,
Если бы так думал - сказал бы. Я хоть и гуманный :) , но не до такой же степени. :D
Времена слепой веры уже прошли. Думаю, есть смысл максимально во всем разбираться, а "сверхаспекты" практики ,в которых на сегодняшний день разобраться не возможно, оставить тем, кто изх практикует, все равно на таких "общественных" форумах в полном виде они не будут осуждаться никогда, как я думаю.
Пытаться то надо, или нет? Хоть в каком объеме.

Невозможность дать немедленный ответ на вопрос не свидетельствует о ложности позиции или глупости отвечающего. Но только о том, что есть еще что изучать и над чем размышлять.
Приведу афоризм : "Не стыдно не знать, стыдно не учиться"

Успехов.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 9.03.2008, 22:53

Ganesh писал(а):Приведу афоризм : "Не стыдно не знать, стыдно не учиться"
А вот это точно! :D :) :lol:
"People are strange"

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 10.03.2008, 00:02

Ganesh писал(а):Хорошо. Продолжим.
Так, понимаю, что процессы, происходящие в организме при занятиях йогой, Вы рассматриваете с точки зрения физиологии. А, почему не с позиции патофизиологии?
Потому что патофизиология - частный случай физиологии, её раздел.
Ganesh писал(а):1. Здоровых людей нет. Тем более, большиство начинающих заниматься йогой, страдают какой-то патологией.
Справедливости ради следует заметить, что они есть, просто их немного. ЕСли мне не изменяет память - в районе 10%.
Ganesh писал(а):2. Тренировочный эффект возникает как следствие защитно-приспособительных реакций на внешние повреждающие действия (нагрузку, растяжку). Т.н. гиперкомпенсация.
Это один из нескольких возможных механизмов. Но улучшение микроциркуляции в растянутой мышце - это уже другой случай. Другой вариант - формирование условно-рефлекторных связей, например бандха-кумбхака.
Ganesh писал(а):3. Неужели состояние организма при, например, закапывании в землю в состоянии самадхи и само это состояние можно считать физиологически естественным, нормой? Сравнивая с состоянием обычных людей - это стойкое изменение/отклонение функций (в результате целенаправленных действий).
Это физиологическое состояние. Мы можем назвать его гипобиозом, но говорить о его неестественности и паранормальности по меньшей мере странно - учитывая, что медведи, ежи и другие животные демонстрируют куда более длительные зимние "медитации". Для человека оно нетипично - не более того.
В 30-е годы людей с помощью гипноза и снотворных держали в 2-3 недельном сне, с очень интересными эффектами в плане оздоровления. Думаю, что если бы к этому добавили гипоксическо-гиперкапническую тренировку - эффект был бы куда как круче. А если ещё соответствующие расаяны...
Ganesh писал(а):То есть данные состояния - однозначно не болезнь, но и не норма (для среднестатистического человека)
Сейчас активно дискутируется вопрос о признании гипобиоза естественным состоянием человека (см. Г. Петракович "Естественный и искусственный гипобиоз у человека"). В России исследования данной тематики ведутся уже более 30 лет - сначала в Институте авиационной и космической медицины, затем в Институте медико-биологических проблем РАН и Институтах физиологии и фармакологии РАМН под руководством Н.Н.Тимофеева. Цитата из его работы "Гипобиоз и криобиоз" - "Принцип опустошения катехоламиновых депо, взятый за основу инактивации адренергических влияний, оказался весьма эффективным и получил широкое применение в нашей pаботе. Для достижения необходимого результата было использовано фармакологическое средство рауседил. Этот препарат относится к группе алкалоидов Раувольфии (Rauwolfia), вытяжки которого из кустарникового растения уже много веков используются в народной медицине Индии". Вот и расаяны, в частности сарпагандха ... Работы по вызыванию такого состояния ведутся в лаборатории биохимии гипобиоза животных Национального аграрного университета Украины - там в качестве гипобиотического фактора используют углекислый газ. Вот и пранаяма...
Ширше надо смотреть уважаемые товарищи. Вокруг столько всего. Расширяем кругозор!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 10.03.2008, 11:32

К Александр Новиков

Ну, вот, а Вы волновались. С.Агапкин взял и ответил. Все оказалось гораздо проще. :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 10.03.2008, 12:44

В копилку :wink:

Невзирая на мнение уважаемой дамы о том, что мы занимаемся "десакрализацией" Йоги, должен заметить, что, в отличие от большинства занимающихся ее "сакрализацией" :twisted: , мы стараемся, скорее, "примирить" традиционный и научный подходы в Йоге, что требует непосредственного знакомства и понимания и того, и другого, что включает как реальное обучение у реальных мастеров и знакомство с первоисточниками, так и реальную научно-исследовательскую работу и знакомство с соответствующими научными работами. Именно в этом и заключается та работа, которую ведет, например, тот же Агапкин - результаты, ИМХО - налицо - как в случае его передыдущего постинга.
Если же кто-то предпочитает мыслить в пределах "мистифицированного" дискурса, не имея при этом реального отношения, ни к науке, ни к Традиции - что ж, дело хозяйское - каждый волен быть заложником собственных "околомистических" бредней...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 15.10.2007, 01:30
Откуда: Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 11.03.2008, 01:32

Сергей Агапкин писал(а):
Это физиологическое состояние. Мы можем назвать его гипобиозом, но говорить о его неестественности и паранормальности по меньшей мере странно - учитывая, что медведи, ежи и другие животные демонстрируют куда более длительные зимние "медитации". Для человека оно нетипично - не более того.
Разумеется. Можно еще добавить земноводных.
Однако, не упускаем ли мы суть вопроса, отождествляя транс :!: ежа и самадхи человека пусть даже на уровне физиологических механизмов. (надеюсь никто не предположит, что суслики и ежи зимой пребывают в самадхи :D )
Разве предполагается, что самадхи достижимо простым принятием раунатина и увеличением углекислоты?
Возможно, Вы сформулируете, что любое самадхи естественно- физиологично для человека? Пока не спорю. Тем более, приняв, что патофизиология - подраздел физиологии.
Сейчас активно дискутируется вопрос о признании гипобиоза естественным состоянием человека (см. Г. Петракович "Естественный и искусственный гипобиоз у человека").

То есть, окончательного решения даже по такому технологическому вопросу/подходу еще нет.

Собственно, все рассуждения примыкают к вопросу о целях практики. Либо это улучшение здоровья, либо нечто другое, для достижения чего и необходимо это хорошее здоровье. Куда, без здоровья - лезть опасно и разрушительно. Но, тогда, что же тут естественного?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 11.03.2008, 03:29

Думаю, ларчик просто открывается :wink:
Большинству животных присущи три состояния сознания: бодрствование (джагратам), сон со сновидениями (свапна) и глубокий сон без сновидений (сушупти). Человеку, в отличие от них, присуще еще одно состояние, которое исследователи называют "медитативным", а садхаки - "турия" (т.е. "четвертое").
Помимо "чистых" состояний часто встречаются смешанные состояния - свапна в джагратам и сушупти в джагратам - фактически, это и есть искомые трансы - савикальпа и нирвикальпа. Состояние турия, которое по определению Шива-сутр "пронизывает" все остальные состояния, и является их источником, тоже является определенной разновидностью транса, именно наличие этого компонента и отличает самадхи от других видов транса.
Турия в джагратам будет состоянием неослабевающего ненапряженного "всеприсутствия" в бодрствовании, турия в свапна - состоянием савикальпа самадхи, турия в сушупти - нирвикальпа самадхи, турия в турия - тем, что называют самарасья или махасахаса - высшая форма самадхи.
Все состояния, содержащие элемент турия, как и сама турия, недоступны ни для ежиков, ни для сусликов - это наша прерогатива :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 11.03.2008, 10:40

Похоже Айенгар не был в курсе, может все беды айенгаровцев начинаются с 14 недели. http://jiddu.by.ru/bks/290.htm
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить