Научный подход в йоге

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 15.11.2007, 01:15

Kom писал(а):Петр и Павел, я вам привел конкретные примеры применения "научного подхода к йоге". Это индекс Кердо, измерение Кундалини и ...
--я не Пётр с Павлом, однако одна весчь у меня вызывает смутные сомненья в вашем чётком осознании предмета разговора. Метраж кундалини. Кто-то всерьёз преуспел? (прикол двухлетней давности с вычислениями
http://www.yogin.ru/phpBB2/viewtopic.ph ... B%E8%ED%E8
не приводить)
"People are strange"

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 15.11.2007, 04:51

Kom писал(а):Если до тренировок способности были 100 единиц, то после тренировок, увеличившись на 150-170% будет сколько?
Не совсем понял, какие тут могут быть разночтения? Мы вроде все учились в советских школах и математику нам преподавали по одной программе. Увеличились на 150% значит (Х/100)х150.
(100/100)х150=???
Ну же, проявляем сообразительность!Верно, 150!
Если серьёзно, то я не вижу альтернатив, кроме как применение науки в йоге. Да и смысла в этих альтернативах не вижу...
За прошедшие пару тысяч лет перепробовали практически всё - результат , имхо, точно охарактеризовал АВС. Деградация...
Индусы это уже открыто признают, практически каждая крупная школа уже обзавелась собственным НИИ, где проводят научные исследования.
Россия как всегда, отстаёт на пару десятков лет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 15.11.2007, 10:34

Сергей, у меня очень трудно получается разговор с физиологами. (Еще не отошел от разговора с димасом по поводу академика Павлова). Вы надо мной издеваетесь, а я не сразу врубаюсь.
Вот вычисляю по вашей формуле сколько будет "увеличилась на 10%".
(100/100)х10=10 и тупо смотрю на результат. Может все-таки в разных школах учились? Или хоть смайлик для особо тупых поставьте.
О том, что западная наука обязательно придет в йогу я сдуру писал еще 3 года назад. Но предмет уж очень сложен. Что-то толковое получим еще очень нескоро.
Это как в экономике сейчас. Технический анализ уже кое-какой есть, а как доходит до выводов и прогнозов, то все как у ученых из ДУ: Где находится арматурный цех?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 15.11.2007, 10:59

Извините, объяснил и в самом деле коряво. Имелось в виду "до 150-170% от исходного уровня". Проще говоря в 1,5-1,7 раза.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 15.11.2007, 11:21

snc писал(а):в ответ на просьбу привести положительные примеры "доведение до предела когнитивных возможностей" Вы сказали, что положительные примеры ничего не доказывают.
да, эта теория неверифицируема, по крайней мере, в той формулировке, которую я привел… потому, что это универсальное высказывание, кроме того, существует проблема индукции… для вас это оказалось пустым звуком...
snc писал(а):Вам опять: да не доказать, а примерчик, ну ведь есть же положительные примеры действия закона Галилея.
зачем нужно было упрямо просить "примерчик", если уже и так было понятно, что мы смотрим на "примерчики" исходя из разных философских аксиом? вернее, было бы понятно, если быть в теме… :)
snc писал(а):Вы в ответ: а я ещё подумаю, надо ли потверждать Галилея, если есть Ньютон, а Ньютона, если есть Эйнштейн, а с Эйнштейном вообще не всё ясно, потому что Поппер сказал, что его теория не строго научна.
это была попытка поговорить о том, что позитивизм -- это не единственный взгляд на науку... теории, основанные на фактах, можно опровергнуть… я привел гипотезы, каждая из которых отметала предыдущую, оперируя более точной моделью мира… будучи в теме, вы могли бы сказать, например, что для вас факты онтологичны, исключив саму возможность спора -- какой смысл спорить о том, какая машина лучше -- ВАЗ или BMW с человеком, который считает, что ВАЗ это вообще не машина...
snc писал(а):Вам: но ведь камни с Пизанской башни всё так же падают.
ну а вы все о шпингатлетах, да о шпингалетах...
snc писал(а):А Вы: а "фактами нельзя ни обосновать, ни опровергнуть теорию" и "содержание предложений, включенных в состав теории, нельзя признать выражением эмпирии".
между двумя этими фразами было самое интересное, вы это скипнули...
snc писал(а):После этого Вы, ABC, сделали крутой поворот и сказали, что в данной теме вообще речь идёт о научном "доведении до предела когнитивных способностей", а я, с Вашей точки зрения, вообще безграмотен и не в теме, но на это не надо обижаться, потому что это факт :D. И вот я сижу и тихо офигеваю: действительно, о какой это науке и каких примерах я веду речь, если "фактами нельзя ни обосновать, ни опровергнуть теорию", но тем не менее моя безграмотность это очевидный для всех, кроме меня, факт :D. Адназначно :D.
красиво завернули... немного приврали, но смешно... адназначно :lol:
snc писал(а):А за маячки отдельное спасибо, может я и выберусь из того гносеологически-эпистемологического болота, куда Вы меня завели :D.
в болото вы залезли сами, выход по маячкам, по маячкам...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 15.11.2007, 11:26

Да это понятно.
Вы лучше другое проясните. Интервальная гипоксия хоть от йоги, хоть от барокамеры как средство нормализации или лечения это понятно. Но вы же утверждаете что улучшается мозговая деятельность. А вот это уже вызывает вопросы. Какова длительность эффекта? Как зависит от исходного состояния организма? Как примерно оценить необходимость ее применения? А то ведь начнешь тратить время на пранаямы, а эффект уже был выбран раньше. На кого она не подействовала? Ведь 150 это средние данные.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 15.11.2007, 12:13

ABC писал(а):
snc писал(а):Вам опять: да не доказать, а примерчик, ну ведь есть же положительные примеры действия закона Галилея.
зачем нужно было упрямо просить "примерчик", если уже и так было понятно, что мы смотрим на "примерчики" исходя из разных философских аксиом? вернее, было бы понятно, если быть в теме… :)
А, Вы просто не поняли, зачем я просил примерчик. Да вовсе не для того, чтобы что-то доказать или опровергнуть. Мне примерчики нужны только для ответа на вопрос, а стоит ли мне лично рассчитывать на то, что йога поможет мне "увеличить когнитивные возможности". Конечно (это я по рекомендованной Вами статье) "сколько бы примеров появления белых лебедей мы ни наблюдали, все это не оправдывает заключения «Все лебеди белые»". Однако появление только белых лебедей (т.е. когнитивно продвинутых йогов), даёт мне надежду на то, что я не окажусь чёрным лебедем и мои когнитивные возможности тоже увеличатся, а не уменьшатся. Вот такой вот чисто шкурный интерес :). Насколько я помню в теории вероятности это называется принципом практической уверенности: т.е. если я уже 1000 раз доехал на метро из дома на работу за 55 минут +/- 5 минут, то я могу быть практически уверен, что и в 1001 раз я туда доеду за сопоставимое время и не выходить из дома с запасом в 3 часа исходя из того, что 1000-кратное повторение успеха в прошлом не доказывает безусловность успеха в будущем.
ABC писал(а):это была попытка поговорить о том, что позитивизм -- это не единственный взгляд на науку... теории, основанные на фактах, можно опровергнуть… я привел гипотезы, каждая из которых отметала предыдущую, оперируя более точной моделью мира… будучи в теме, вы могли бы сказать, например, что для вас факты онтологичны, исключив саму возможность спора -- какой смысл спорить о том, какая машина лучше -- ВАЗ или BMW с человеком, который считает, что ВАЗ это вообще не машина...
Ну так а я с Вами то не о моделях. Я пытался прояснить конкретный вопрос.
ABC писал(а):
snc писал(а):Вам: но ведь камни с Пизанской башни всё так же падают.
ну а вы все о шпингатлетах, да о шпингалетах...
Я надеюсь я объяснил почему я всё о шпингалетах... :)
ABC писал(а):в болото вы залезли сами, выход по маячкам, по маячкам...
А к данному вопросу, я думаю, мы ещё вернёмся. Я сейчас читаю статью, которую Вы мне дали и у меня возникает много вопросов к автору и его сторонникам.

P.S. что касается примеров, то СА и АН дали вполне для меня приемлемую рекомендацию посмотреть конкретную книгу. Так что дальнейшее обсуждение вопроса о "когнитивных возможностях" я считаю для себя целесообразным только после того, как я с ней ознакомлюсь :).

P.P.S. Пётр и Павел, я надеюсь в данном сообщении я достаточно прояснил свою позицию с научным подходом к йоге. Для меня наука - это средство для принятия действенных практических решений в первую очередь в отношении себя.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 15.11.2007, 12:16

Kom писал(а):Да это понятно.
Вы лучше другое проясните. Интервальная гипоксия хоть от йоги, хоть от барокамеры как средство нормализации или лечения это понятно. Но вы же утверждаете что улучшается мозговая деятельность. А вот это уже вызывает вопросы. Какова длительность эффекта? Как зависит от исходного состояния организма? Как примерно оценить необходимость ее применения? А то ведь начнешь тратить время на пранаямы, а эффект уже был выбран раньше. На кого она не подействовала? Ведь 150 это средние данные.
Kom, а Вы читали книгу, рекомендованную СА? Разве там эти вопросы не раскрываются? По идее должны бы, ведь книга рекомендована как научная.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 15.11.2007, 12:35

Не читал, но уверен, что я там ничего не пойму. Пробовал читать Эгерта с тем же успехом. Мне достаточно выводов и рекомендаций специалистов на уровне здравого смысла. В физиологии однозначных выводов не бывает и у каждого есть тело для экспериментов.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 15.11.2007, 12:53

Дополнение к вопросу об индукции и примерах:

"Сколько бы примеров появления белых лебедей мы ни наблюдали, все это не оправдывает заключения «Все лебеди белые»".

Я бы в данном случае сказал по другому: "гипотеза о том, что все лебеди белые, не противоречит наблюдениям" :). И если число наблюдений было достаточно велико, то при принятии практических решений исходил бы из того, что "все лебеди белые" :D. А сколь должно быть велико, чтобы быть достаточным, определял бы исходя из цены ошибки.

Например: если мы с Вами поспорим на 5 рублей, что все лебеди в зоопарке белые и при этом я знаю, что когда я в прошлый раз был в зоопарке я черных лебедей не видел, то я на такой спор пойду. Однако если условием проигрыша будет, например, прыжок с 15-ти этажного дома, то, при тех же условиях, я в такой спор не ввяжусь :D.

Вот так вот всё просто :D.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 15.11.2007, 15:20

Ребятки, возвращаясь к сути данной темы - хочется таки напомнить, что НЕ У ВСЕХ людей осознание мира построено на некоей "научной" парадигме. А построено, допустим, на религиозной. И такие граждане успешно практикуют йогу. (Серёж, по меньшей мере одну такую барышню ты знаешь :) ) Так что интересно - и здоровье у этой конкретной барышни хорошее, и функции головного мозга в порядке, несмотря на экстравагантные, а порой экстремальные для среднего нашего "йогина" способы практики. Про "внешние признаки" типа гибкость-сила-спокойствие я вообще молчу, всё ОК. Но практикует она исключительно "для достижения Атмана", и никакие другие цели йоги ею всерьёз не принимаются. Как-либо "подвинуть" её мироосознание в сторону "научности" я не вижу смысла, да и бесполезно это. Ей это просто не нужно: она комфортно себя чувствует в своей картине мира.
Всё это справедливо и применимо, конечно же, только и исключительно к данному человеку.
Для человека, имеющего медицинское образование и научный склад ума, вышеописанное покажется мракобесием и клерикальным самообманом. А для нашего анахорета современные попытки "подвети научную базу" - есть отступление от священых текстов, вредный материализм и т.д.
Истина, наверно, где-то посередине. Опять же, есть опасность заблудиться в словах. Но, ИМХО, надо каждому из нас просто ДОПУСТИТЬ право на существование параллельной точки зрения. Тем более что йога - невероятно широкое поле для деятельности. Каждый всё равно выберет что-то своё.

Теперь вопрос. Если понимать Самадхи как высшую степень умения концентрировать и удерживать внимание (а Вьяса писал, что, мол, Самадхи=внимание), а цель такого контроля - полезную "интеллектуальную" деятельность такого йогина на благо общества, то, собсно, где здесь место Ишваре и иже с ним? Как быть натурам созерцательным, стремящимся к покою ума и религиозному единению с Ним?
(Как кто-то пошутил на форуме - будь я Всевышним, я б устал от постоянного желания кого ни попадя со мной "единяться" :) ) Но вот у чела такая конституция мозгов. Остаётся - только "монастырь"?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 15.11.2007, 18:41

Я, Дима, об одном хочу напомнить, что тело у всех примерно из одних частей состоит, тканей, органов.
И что бы себе человек не внушал, во что бы не верил - всё это он делает своими мозгами, нервными клетками.
Соответственно, всё что происходит во время практики, так или иначе подчинено законам биологии или по крайней мере ими опосредовано.
И научный подход нужен в первую очередь для понимания происходящего и прогнозирования последующего.
А Ишвара... "Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами, кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следами". Хочешь познавать Ишвару - познавай.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 15.11.2007, 23:18

За прошедшие пару тысяч лет перепробовали практически всё - результат , имхо, точно охарактеризовал АВС. Деградация...
Индусы это уже открыто признают, практически каждая крупная школа уже обзавелась собственным НИИ
И научный подход нужен в первую очередь для понимания происходящего и прогнозирования последующего
Сергей, не спор ради спора, а лишь для произнесения вслух и формализации.
Если бы мы жили в 19 веке, то я бы прислушался, что подтверждают индусы - у них была монополия на йогу.
Начиная с 20 века, появились святые, мистики и продвинутые практики неиндийского происхождения, поэтому теперь можно и не аппелировать к индусам, птичка вылетела из клетки.

Нет никакой деградации. Мне смешно это слышать. О деградации могут говорить неудачники, которым не случилось испытать на себе влияния йоги и которые свою личную неудачу прикрывают тем, что йога загнулась. Подумай, зачем тебе вставать в их ряды.

Съезди в Швецию не в Индию в ашрам к Джанакананде и поделись горем, он, я думаю, посмеется. Или к Фроули в Новую Мексику.

Массовость вот знак сегодняшней йоги. Раньше сидел йог в своей пещере, возьмет за годы жизни пять учеников и здорово, при этом выберет самых горячих и талантливых, остальных пошлет нафих.
А теперь бизнес и доступность, никого не пошлешь и нужна универсальность.

Кроме того, появилась йоготерапия. Т.е. вполне точечной лечение йогой без необходимости становится йогом. Т.е. нужны более эффективные методы, чем просто делать из всех больных профессиональных йогов.

Тоже и аюрведе. Скажем, тысячи лет ходят нищие голые непальцы собирать травы в горах. С помощью науки можно научиться синтезировать тот же элемент в лаборатории и не будешь зависеть от урожая и непогоды. Эффективность.

Но это ни день и не два - десятилетия пройдут прежде, чем научно обосновав и проверив можно будет предложить что-то.

Но наука не заменит опыт и личное усилие.
Йог остается йогом - делай свою практику и все придет. Соблюдай критерии правильности и используй свое самочуствие как показатель.
Хочешь избавиться от болячек, победи свою лень, поменяй диету, образ жизни и занимайся ежедневно.
Не верь, что наука спасет от всех напастей, все разжует и положит в рот, нет еще таблеток от лени и глупости. :lol:
Не верь, что йога деградировала, практикуй АВЙ. :lol:

Чего всем и желаю. :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 16.11.2007, 05:18

Петр и Павел писал(а):Если бы мы жили в 19 веке, то я бы прислушался, что подтверждают индусы - у них была монополия на йогу.
Миша, ты прекрасно знаешь,что исследования начали Куалаянанда и Йогендра почти 100 лет назад, когда монополия была.
Петр и Павел писал(а):Начиная с 20 века, появились святые, мистики и продвинутые практики неиндийского происхождения, поэтому теперь можно и не аппелировать к индусам, птичка вылетела из клетки.
Кто эти люди? Те же практики, которые протусовались в Индии на 20 лет больше нас? Какими сиддхами они нас порадуют?
Петр и Павел писал(а):Нет никакой деградации. Мне смешно это слышать. О деградации могут говорить неудачники, которым не случилось испытать на себе влияния йоги и которые свою личную неудачу прикрывают тем, что йога загнулась. Подумай, зачем тебе вставать в их ряды.
Я не в рядах. У меня своё мнение, которое тоже на с бухты-барахты появилось. И если я склонен считать что йога действительно деградировала, я меньше всего склонен винить в этом йогу.
Что обещают трактаты, что приписывают сиддхам? Покожи мне современных йогов, достигших десятую долю заявленного.
Да,есть милые, спокойные люди, общение с которыми благотворно воздействует на мятущийся ум. Не более того...
Петр и Павел писал(а):Съезди в Швецию не в Индию в ашрам к Джанакананде и поделись горем, он, я думаю, посмеется. Или к Фроули в Новую Мексику.
Джанакананда и его организация сейчас очень активно занимаются именно научными исследованиями, ты в курсе?
По поводу Фроули ничего сказать не могу - лично не общался, книги не сильно впечатляют.
Петр и Павел писал(а):Массовость вот знак сегодняшней йоги. Раньше сидел йог в своей пещере, возьмет за годы жизни пять учеников и здорово, при этом выберет самых горячих и талантливых, остальных пошлет нафих.
А теперь бизнес и доступность, никого не пошлешь и нужна универсальность.
Откуда она возьмётся? Ничего не изменилось. Разве что один из пяти отзанимавшись пару-тройку лет свалит из пещеры и поедет в Ришикеш, обоснует там свой ашрам.
Петр и Павел писал(а):Кроме того, появилась йоготерапия. Т.е. вполне точечной лечение йогой без необходимости становится йогом. Т.е. нужны более эффективные методы, чем просто делать из всех больных профессиональных йогов.
Миша, первое что должно отличать йогатерапию от йоги для удовольствия - это обоснованность действия и предсказуемость результатов. То, чего в йоге не так много на данный момент.
Петр и Павел писал(а):Тоже и аюрведе. Скажем, тысячи лет ходят нищие голые непальцы собирать травы в горах. С помощью науки можно научиться синтезировать тот же элемент в лаборатории и не будешь зависеть от урожая и непогоды. Эффективность.
Понимаешь, это дилетантские рассуждения. Большинство фармацевтов тебе скажут, что действие растение не равно сумме действия его веществ. Растение - часть биоценоза, оно в определённой степени с человеком сопрофитно. И применение его даст на порядок меньше побочных эффектов и чёткий и разносторонний эффект.
Петр и Павел писал(а): Но наука не заменит опыт и личное усилие.
Йог остается йогом - делай свою практику и все придет.

Всё придёт - вывихнутые колени, больная спина, нелогичность мышления :lol:
Петр и Павел писал(а):Соблюдай критерии правильности и используй свое самочуствие как показатель.
Хочешь избавиться от болячек, победи свою лень, поменяй диету, образ жизни и занимайся ежедневно.
Не верь, что наука спасет от всех напастей, все разжует и положит в рот, нет еще таблеток от лени и глупости. :lol:
Не верь, что йога деградировала, практикуй АВЙ. :lol:
Хорошие слова говоришь. Вот только скажи - есть ли диета одна на всех, образ жизни полезный для каждого, и всем ли стоит начинать с АВЙ, или сначала пару-тройку асан у айенгаровцев изучить? :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 16.11.2007, 10:16

По-моему, все просто.
Есть йога для всех.
Есть не для всех. И если есть владеющие йогическими сиддхами то фиг они нам себя покажут.

Йога для всех, как справедливо заметил СА, работает с нейронами, митохондриями и пр. А поэтому может и должна быть систематизирована. И будет (уже есть) от этого большая польза.

Господа "эзотерики", т.е. практикующие "скрытую" сторону йоги, а еще лучше сказать - "субъективную", я и сам такой. Но.
Если кому надо "Нефизиологическое" и оно реально существует, тот туда ПРИДЕТ и найдет кого надо, не так ли?
Делая на этом форуме прописи, что есть тайная сторона йоги, не думаю ,что вы убедите верить в это тех, кто не верит. А тем кто верил до вас, ваши комментарии не к чему.

Не мешайте пожалуйста работе СА (этоя не всем, но отдельным личностям), а лучше помогайте, ЛЮДЯМ от этого будет ЛУЧШЕ.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить