Научный подход в йоге

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 14.11.2007, 05:47

Я вот сплошь и рядом наблюдаю как люди себе йогой здоровье подрывают. И что характерно - не думают бросить
Дремучесть. Они должны как мамонты вымереть, закон выживания. Если при переходе через болото утонул первый, он - герой. Если сотый - дурак.
Эти загадочные правила - ни что иное как законы биологии. И не стоит противопоставлять науку науке. Анатомия, морфология тканей, биохимия - всё это существовало и в аюрведе
Я не противопоставляю, но и не идеализирую интеграцию современной западной науки с эмпирической индийской. Слишком разные методики и подходы.
Те же Иванов и Минвалеев делают такое обрезание любым йогическим техникам, что позавидует любой равин.
Упавшее знамя подняла бангалорская Вивекананда йога кендра
Почитаем - спасибо.

А вообще, что тут много говорить, я бы только приветствовал любые научно выверенные методики и алгоритмы.
Более того, с удовольствием бы попробовал их на своей тушке.
Более того, этим уже только и занимаюсь, как тот ребенок, что все сразу тащит в рот.
Только не нашел я еще научных методик, чтоб работали хотя бы соизмеримо по радости бытия со старыми дедовскими методами. Да мы уже не раз говорили об этом. :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 14.11.2007, 09:02

Не сочтите за наезд, ясновельможные пане, но я действительно люблю науку в йоге: индекс кердо, измерение кундалини, гипоксию вот...
Очень уж хочется стать бисексу.., майкросо.., ну вы меня понимаете. Хотя бы просветиться процентов на 20-30. И опыт в этом деле есть. Хорошо голодуха просветляет, грибочки, сто грамм. А когда девушка шарфик на шее во время этого самого чуть затянет ваще улет. Но дальше чего? Из запоя и йоги можно долго не выходить и оставаться просветленным, но че с гипоксией? 15 занятий - подняли уровень на 150, еще 15, еще на 15, уже 320 будет. Продолжать гипокситься или можно остановиться? Чтоб одиночество среди уродов не давило.
Наш крем всего за две недели улучшит важу кожу на 87 процентов. Иначе мы вернем вам деньги.
Так че там с интеллектуальным уровнем? С какого места считаем? И чем эта метода отличается от: берем 10 случайных людей с улицы, ставим в сиршасану на 10 минут, кровоток улучшился на 25 процентов. Браво йога.
А если от гипоксии кратковременный эффект, то чем это отличается от 100 грамм?
15 занятий с гантелями и ваш бицепс увеличится на 1 см. 150 занятий и уже 10см.
И че я не пошел в медицину. Уже давно бисексуалом стал бы.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 14.11.2007, 13:35

ABC писал(а):
snc писал(а):А разве по Вашему ОТО Эйнштейна отменяет законы Ньютона, а законы Ньютона - законы Галилея? IMHO на каждом из этапов "всего лишь" уточняются границы их применения. Да и как они могут быть "отменены", если эти "законы" - это "всего лишь" обобщение полученных экспериментальных данных и практического их применения.
snc, неужели вам лениво ну хотя бы немного углубиться в тему? неужели вы думаете, что на все вопросы можно ответить парой шаблонных фраз из школьных учебников?

...
1. ABC, Вы извините, но раз Вы мне отвечаете публично, то почему мне не делать так же? Более того, IMHO, наш разговор очень даже подходит под заданную в топике тему, так как является выяснением того, что же такое научный подход, частным случаем которого является "научный подход в йоге"?

2. я не понимаю, почему Вы считаете, что факт моего несогласия с Вами является свидетельством либо моей недостаточной углублённости в тему либо неумности и мне такая ваша позиция неприятна :(. Как это Вы там сказали - "сделаем ликбез"? Доктор, а это больно :)?

3. я разве утверждал, что теория Ньютона является частным случаем ОТО Эйнштейна? По моему я только сказал, что она её не отменяет (ну пусть это будет IMHO). Более того, я не утверждал, что ОТО Эйнштейна определила границы применимости теории Ньютона, я просто сказал "IMHO на каждом из этапов "всего лишь" уточняются границы их применения". Специально для Вас сформулирую по другому: на каждом из этапов развития науки помимо нахождения новых закономерностей уточняются границы применения уже найденных. Ещё раз повторю, появление ОТО Эйнштейна не отменило законов Ньютона вне зависимости от взаимоотношения этих двух теорий.

4. можно долго "философствовать" на тему: "фактами нельзя ни обосновать, ни опровергнуть теорию" и "содержание предложений, включенных в состав теории, нельзя признать выражением эмпирии", однако когда доходит до дела, на оснований этих теорий, которые "нельзя признать выражением эмпирии" принимаются вполне конкретные (эмпирические :)) решения и, о чудо, это работает :D.

Да Вы это СА скажите, что все теории, которыми он пользуется, "нельзя признать выражением эмпирии" и что фактами он ничего не докажет и не опровергнет :D.

СА и Александр, спасибо за ссылку и за цитату, становится всё интереснее и интереснее :). А книгу я нашёл, в свободном доступе её нет, но купить вполне возможно.

Kom, а что Вас не устраивает? Если гипопкситерапия помогает увеличить "объём и устойчивость оперативной памяти", "скорость переключения и устойчивость ... внимания", то почему этим не воспользоваться? Что касается ограничений, условий применимости, показаний и противопоказаний то, скорее всего, Александр просто не включил соответствующие положения из книги в цитату. И его можно понять, не цитировать же всю книгу :D. Мне же остаётся почитать рекомендованную книгу и, как сказал Пётр и Павел, "попробовать это на своей тушке".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 14.11.2007, 13:50

Петр и Павел писал(а):Наука, именно в западном варианте, как нечто отдельное от церкви, появилась довольно поздно...
Думается, что наука "в западном варианте" (как методология познания) появилась задолго до рождения Христа, по крайней мере до того момента, когда церковь стала оказывать какое-либо влияние на её развитие: логика и физика Аристотеля, геометрия Евклида, анатомия Галена, Альмагест Птолемея и прочее.
Петр и Павел писал(а):Исторически практика йоги - эмпирическая, т.е. полностью базируется на опыте. Поскольку она передается от учителя к ученику ... то в ней накапливался столетиями опыт
Позволю себе несколько сомнений. Во-первых, на наблюдаемом нами отрезке времени происходит как раз обратный процесс -- не накопление опыта и знаний, а их утеря. По крайне мере, я не слышал ни об одном учителе, который бы говорил, что он знает больше чем его Гуру. Говорят как раз об обратном, что не знают и половины того, что знал их Гуру и дело здесь, я думаю, не только в индийской ментальности. Можно заметить, что, мол, это Кали-юга... но тогда логичнее говорить, что знания получены не через опыт, а от Шивы...

Во-вторых, можно наблюдать, как любая йогическая система, постороенная по "эмпирическому" принципу, все время "плавает" и имеет тенденцию к вырождению (если уже не рождается мертворожденной) при жизни её основателя, или через десяток лет после его смерти. Примеров здесь куча, и отечественных и индийских, благо, в связи с глобализацией у таких систем нет проблем с подопытными кроликами, поэтому этот процесс не затягивается на тысячелетия.

В-третьих, мне, например, сложно представить себе этот "полностью эмпирический" процесс?
Засунул риши ногу за голову и сидит ждет, что из этого выйдет? Сколько ему сидеть? А сколько возможно вариантов асан и их комбинаций? Даже если предположить, что этот процесс растянулся на поколения, то сотни и тысячи подвижников должны были положить свои жизни только на "тупые" (не осмысленные) эксперименты с мизерной надеждой на успех. Типа, "мой учитель делал то-то и то-то, но не достиг успеха. Я пойду другим путем -- не буду делать того, что делал мой учитель, а буду делать другое -- вдруг мне повезет" -- здесь цепь ученической преемственности меняет свой смысл, так как смысл учителя не сказать что делать, а показать, что не надо делать...

Я не думаю, что риши были глупее паровоза и занимались простым перебором вариантов. Лично я соглашусь с большинством ученых, которые утверждают что любой эмпирии предшествует осмысление, либо прозрение, либо необычайная интуиция... В этом смысле йога, как метод познания, ничем не отличается от западной науки -- и там и там были люди, с которыми случались прозрения и которые поворачивали поток человеческой мысли в нужном направлении.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 14.11.2007, 15:23

snc писал(а):1. ABC, Вы извините, но раз Вы мне отвечаете публично, то почему мне не делать так же? Более того, IMHO, наш разговор очень даже подходит под заданную в топике тему, так как является выяснением того, что же такое научный подход, частным случаем которого является "научный подход в йоге"?
в теме речь идет о науке -- как прикладном методе применительно к йоге для достижения совершенно конкретных целей -- улучшение самочувствия, доведение до предела когнитивных возможностей...
это здорово, это интересно... с вами же мы занимаемся эпистемологией или гносеологией (как вам больше нравится), что тоже очень приятно :D , но к теме ветки прямого отношения не имеет
snc писал(а):2. я не понимаю, почему Вы считаете, что факт моего несогласия с Вами является свидетельством либо моей недостаточной углублённости в тему либо неумности и мне такая ваша позиция неприятна :(. Как это Вы там сказали - "сделаем ликбез"? Доктор, а это больно :)?
не хотел вас обидеть... про неумность я ничего не говорил, а то, что вы не в теме, извините, но это факт...
snc писал(а):3. я разве утверждал, что теория Ньютона является частным случаем ОТО Эйнштейна? По моему я только сказал, что она её не отменяет (ну пусть это будет IMHO). Более того, я не утверждал, что ОТО Эйнштейна определила границы применимости теории Ньютона, я просто сказал "IMHO на каждом из этапов "всего лишь" уточняются границы их применения". Специально для Вас сформулирую по другому: на каждом из этапов развития науки помимо нахождения новых закономерностей уточняются границы применения уже найденных. Ещё раз повторю, появление ОТО Эйнштейна не отменило законов Ньютона вне зависимости от взаимоотношения этих двух теорий.
ok, не отменило, значит не отменило ... в общем маячков я вам наоставлял, если интересно прочитаете, если нет... тем более нечего нам здесь умности разводить
snc писал(а):Да Вы это СА скажите, что все теории, которыми он пользуется, "нельзя признать выражением эмпирии" и что фактами он ничего не докажет и не опровергнет :D.
в ветке все написал, все могли почитать...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 14.11.2007, 19:16

Kom, а что Вас не устраивает? Если гипопкситерапия помогает увеличить "объём и устойчивость оперативной памяти", "скорость переключения и устойчивость ... внимания", то почему этим не воспользоваться?
Меня не устраивает что вот это:
ну например как именно выяснилось, что интеллектуальные способности увеличились на 150-170%?
подается как доказанный факт. Готов на примере своего бренного тела доказать, что интеллектуальные способности не увеличатся.
Также вызывает вопрос длительность эффекта. А для кратковременного эффекта есть много чего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 14.11.2007, 19:57

Я не думаю, что риши были глупее паровоза и занимались простым перебором вариантов. Лично я соглашусь с большинством ученых, которые утверждают что любой эмпирии предшествует осмысление, либо прозрение, либо необычайная интуиция... В этом смысле йога, как метод познания, ничем не отличается от западной науки
Вы примитивизируете одно и идеализируете другое. Реальность немного другая. Пример из жизни.
Человек испытывал проблемы с сердцем при определенных нагрузках. Потратил несколько месяцев своей жизни на исследования, прошел через самые современные приборы и методики по несколько раз, носил на теле приборчик сутками.
Через пару месяцев был отправлен домой с диагнозом абсолютно здоров, хотя порой было страшно на него смотреть.
Занимаясь йогой, пересмотрев диету, распорядок дня за полгода удалось вернуть человека к нормальной жизни, приступов больше не наблюдается или степень их проявления минимизирована.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 14.11.2007, 21:06

ABC писал(а):в теме речь идет о науке -- как прикладном методе применительно к йоге для достижения совершенно конкретных целей -- улучшение самочувствия, доведение до предела когнитивных возможностей... это здорово, это интересно... с вами же мы занимаемся эпистемологией или гносеологией (как вам больше нравится), что тоже очень приятно :D , но к теме ветки прямого отношения не имеет
Ув. ABC, Вас опасно читать за едой, можно подавиться от удивления :D. Позволю себе напомнить Вам историю нашей дискуссии: в ответ на просьбу привести положительные примеры "доведение до предела когнитивных возможностей" Вы сказали, что положительные примеры ничего не доказывают. Вам опять: да не доказать, а примерчик, ну ведь есть же положительные примеры действия закона Галилея. Вы в ответ: а я ещё подумаю, надо ли потверждать Галилея, если есть Ньютон, а Ньютона, если есть Эйнштейн, а с Эйнштейном вообще не всё ясно, потому что Поппер сказал, что его теория не строго научна (или строго не научна. Я не совсем понял, на какую половину эта теория беременна :D). Вам: но ведь камни с Пизанской башни всё так же падают. А Вы: а "фактами нельзя ни обосновать, ни опровергнуть теорию" и "содержание предложений, включенных в состав теории, нельзя признать выражением эмпирии". После этого Вы, ABC, сделали крутой поворот и сказали, что в данной теме вообще речь идёт о научном "доведении до предела когнитивных способностей", а я, с Вашей точки зрения, вообще безграмотен и не в теме, но на это не надо обижаться, потому что это факт :D. И вот я сижу и тихо офигеваю: действительно, о какой это науке и каких примерах я веду речь, если "фактами нельзя ни обосновать, ни опровергнуть теорию", но тем не менее моя безграмотность это очевидный для всех, кроме меня, факт :D. Адназначно :D.

А за маячки отдельное спасибо, может я и выберусь из того гносеологически-эпистемологического болота, куда Вы меня завели :D.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 14.11.2007, 21:15

Kom писал(а):Меня не устраивает что вот это:
ну например как именно выяснилось, что интеллектуальные способности увеличились на 150-170%?
подается как доказанный факт. Готов на примере своего бренного тела доказать, что интеллектуальные способности не увеличатся.
Также вызывает вопрос длительность эффекта. А для кратковременного эффекта есть много чего.
Ваше недовольство понятно, действительно, если в Вашем случае данный эффект не подтвердился, то это аргумент против. Я то подобного утверждать не могу, так как на себе пока что не проверял (но проверю :)).

Хорошо, а вот хотелось бы узнать, личный опыт Сергея Агапкина и Александра Новикова подтверждает обсуждаемый эффект? Чувствуют ли они по себе, что благодаря йоге достигли предела своих когнитивных возможностей? :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 14.11.2007, 21:24

Просьба к админам, а нельзя ли удалить это и предыдущее мои сообщение, я не заметил, как опять отключили возможность редактировать свои посты.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 14.11.2007, 21:38

Чувствуют ли СА и АН что достигли предела своих возможностей не знаю, но меня очень интереесует как они понимают фразу:
что интелектуальные способности в среднем увеличиваются на 150-170% за 15 тренировок.
Если до тренировок способности были 100 единиц, то после тренировок, увеличившись на 150-170% будет сколько?
Я, например, не уверен, что мы понимаем написанное одинаково.
Вопрос всем в качестве теста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 14.11.2007, 22:15

Kom и snc, вы занимаетесь троллингом, или забалтыванием темы.
Все ваши ответы направлены на поиск недостатков в формулировках собеседника.
За столько сообщений я не увидел высказанного вашего мнения на тему йога и наука, их текущего состояния, взаимодействия и развития.
Прежде, чем начать критиковать, определите внятно свою позицию, чтобы не было нужны выискивать ее.

По вопросу "интелектуальные способности". Это не только уровень интеллекта, но и способность его применять эффективно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 14.11.2007, 22:19

Kom писал(а):меня очень интересует как они понимают фразу:
что интелектуальные способности в среднем увеличиваются на 150-170% за 15 тренировок.
Если до тренировок способности были 100 единиц, то после тренировок, увеличившись на 150-170% будет сколько?
Ну Kom, ну разве это принципиально, на сколько единиц увеличились способности, главное, чтобы увеличились, а не уменьшились :). Я то и от одной добавочной единицы не отказался, может после этого моя "безграмотность" поуменьшилась бы :D.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 14.11.2007, 22:41

Вааал, сколько буков написано.
Читал, читал, бросил.
Кто-то шибко грамотный написал, что критерий нашей практики,- собственные ощущения и самочувствие.
Точно, прямо в цель. От себя добавлю, если окружающим в вашем присутствии хорошо и Вам рады, это тоже значит о хорошей практике говорит.
Всем успехов. Ваш Шри.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 14.11.2007, 23:33

Петр и Павел, я вам привел конкретные примеры применения "научного подхода к йоге". Это индекс Кердо, измерение Кундалини и увеличение на 170% (вероятно, имелось в виду на 70%). Это конкретные примеры. Тот пример, что привели вы, это не научный подход, а сугубо эмпирический: дескать делай так (диета, йога и прогулки перед сном) и будет тебе щастье. Ничего против этого не имею, но тема все-таки научный подход.
Отдача от йоги это месяцы и годы практики, практика индивидуальна. О научном подходе в данном случае (т.е. поиске закономерностей) можно говорить только с большой долей натяжки. Это вам не вред от пития кофе по утрам. Или польза? Что-то я совсем даже в этом простом вопросе запутался. А вы говорите йога.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить