Научный подход в йоге

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 27.11.2007, 23:13

to ABC - что касается постинсультной реабилитации и панических атак - спорить не буду, это, действительно, с десяток сеансов. Работа с фобиями же, при грамотном подходе, методом последовательного приближения, плюс некоторые техники прямой суггестии, типа Эриксоновского гипноза, имгинативно-когнитивные методы и азы управления дыханием дает эффект уже через 2-3 занятия. В соединении с аппаратурой БОС возможен еще более быстрый эффект - это было апробировано еще в 70-80е годы в ГРУ ГШ применительно к системе ЭВС при подготовке разведчиков СпН.
В данном случае, повторюсь - это не только вопрос методики - это еще компетентность инструктора или терапевта.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 28.11.2007, 00:37

@дело было в полевых условиях@
Сомананда, а как 200 человек доступ к телу имели?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 28.11.2007, 00:44

Когда я слышу слово НЛП моя рука автоматически тянется к пистолету.
К чему бы это? Видимо, слишком много раз меня пытались программировать.
О чем здесь был разговор в начале. О науке и йоге. И были названы вполне конкретные ориентиры определяющие йогу и науку - физиология, Кердо, Смирнов, Кувалаянанда, Эберт, Минвалеев и т.д
Никто не говорит, что они превосходны, но все понимали проблему и направление разговора.

Сейчас же пошел крен в область прикладной психологии - обратная биосвязь, НЛП, гипноз, обучающие игры, проблемы менеджмента, теория плацебо, шпионы из ГРУ и прочие ниндзя.
Я не собираюсь сейчас спорить насколько эти методики рабочие и универсальные, но их связь как с йогой, так и с наукой спорна.
Но особенно спорен метод их вбрасывания в разговор и аргументация подтверждающая их истинность.
Давайте меньше слов и без промывания мозгов. Тошнит.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 28.11.2007, 01:44

Петр и Павел писал(а):Когда я слышу слово НЛП моя рука автоматически тянется к пистолету.
К чему бы это? Видимо, слишком много раз меня пытались программировать.
Давайте меньше слов и без промывания мозгов. Тошнит.
М-да... :roll:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 28.11.2007, 02:02

Собственно, не об истинности или не-истинности тех или иных методик прикладной психологии шла речь - если внимательно следить за ходом дискуссии, то видно, в чем взаимосвязь описываемого с йогой, как предметом научного исследования. Большая часть феноменов, связанных с йогой - именно психологического плана.
Косвенно об этом свидетельствуют и такие реакции (см. выше) - похоже, никакие достижения в асанах и т.п. без контроля собственной психосоматики и собственных эмоций ничего не дают... Стоило ли годами практиковать йогу, если до сих пор "тошнит" и "хочется схватиться за пистолет"?
Так, или иначе - действительно, если разговор сошел на уровень эмоционального отреагирования - есть ли смысл его продолжать?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 28.11.2007, 12:15

Петр и Павел писал(а):[...]
Эберт для йогов это уже прям как Вернадский для философов... мало кто его читал, но "залохматить" его имя ради красного словца -- это пожалуйста... у Эберта ведь не только про физиологию написано... там и про психофизиологию медитации можно найти, и про обратную биосвязь по ЭЭГ, и про гипноз с АТ... там еще, о ужас, и Шульц с Фрейдом процитированы...

думаю, не стоит задавать "конкретные ориентиры определяющие йогу и науку" ограничиваясь вашим пониманием того и другого

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 28.11.2007, 12:20

Somananda писал(а):Полно, snc, зачем мне с Вами кокетничать? Я, все больше, по девушкам... :wink: Я не кокетничаю, а на Ваш вопрос отвечаю. А тон Вы, простите, взяли неверный... Отчего-то в среде отечественных йогов элементарная вежливость не в чести - какие уж тут сиддхи, когда проблемы уже с ямы-ниямы начинаются :twisted:
Извините, если обидел. Однако я вот тоже ABC указал на неверный, как мне показалось, тон и, как выяснилось, ошибся. Может и Вы что-то не так поняли, как я писал? Оценить тон собеседника по словам трудно, так как его не слышно, ну разве только тем, кто освоил практическую телепатию :).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 28.11.2007, 16:33

Петр и Павел писал(а):
За прошедшие пару тысяч лет перепробовали практически всё - результат , имхо, точно охарактеризовал АВС. Деградация...
Индусы это уже открыто признают, практически каждая крупная школа уже обзавелась собственным НИИ
И научный подход нужен в первую очередь для понимания происходящего и прогнозирования последующего
Если бы мы жили в 19 веке, то я бы прислушался, что подтверждают индусы - у них была монополия на йогу.
Начиная с 20 века, появились святые, мистики и продвинутые практики неиндийского происхождения, поэтому теперь можно и не аппелировать к индусам, птичка вылетела из клетки.

Нет никакой деградации. Мне смешно это слышать. О деградации могут говорить неудачники, которым не случилось испытать на себе влияния йоги и которые свою личную неудачу прикрывают тем, что йога загнулась.

Съезди в Швецию не в Индию в ашрам к Джанакананде и поделись горем, он, я думаю, посмеется. Или к Фроули в Новую Мексику.

Массовость вот знак сегодняшней йоги. Раньше сидел йог в своей пещере, возьмет за годы жизни пять учеников и здорово, при этом выберет самых горячих и талантливых, остальных пошлет нафих.
А теперь бизнес и доступность, никого не пошлешь и нужна универсальность.

Кроме того, появилась йоготерапия. Т.е. вполне точечной лечение йогой без необходимости становится йогом. Т.е. нужны более эффективные методы, чем просто делать из всех больных профессиональных йогов.

Тоже и аюрведе. Скажем, тысячи лет ходят нищие голые непальцы собирать травы в горах. С помощью науки можно научиться синтезировать тот же элемент в лаборатории и не будешь зависеть от урожая и непогоды. Эффективность.

Но это ни день и не два - десятилетия пройдут прежде, чем научно обосновав и проверив можно будет предложить что-то.

Но наука не заменит опыт и личное усилие.
Йог остается йогом - делай свою практику и все придет. Соблюдай критерии правильности и используй свое самочуствие как показатель.
Я решила выдернуть это сообщение, чтоб его ещё раз перечитали и постигли, а то тема опять зашла в тупик.
Почти со всем написанным в принципе согласна, разве что массовость и йоготерапия по-моему приводят к развитию генерической йоги, которая совсем не является йогой в чистом виде. Настоящая йога практикуется в ашрамах, а не в фитнесс центрах. Можно сказать массовость и есть дегенерация йоги, с приходом массовости всегда происходит деградация, как с появлением и распростанением телевизора, кинематограф перестал быть искусством, с дигитальными камерами, фотография больше не искусство, бюджетными авиалиниями путешествие больше не Титаник или меняющее жизнь событие, а рутина. Всё становится каким-то общим и утильным, исчезает из этого самое главное, ради чего это стоило делать - изменение сознания, переход на новый уровень. Зато это стало легко доступно всем, биомассе.
Но настоящая йога не загнулась, а существует отдельно и продолжает развиваться. И я не думаю, что настоящая йога загнётся, пройдёт мода, всё поуспокоится и йогой будут заниматься только те, кому это надо не в рамках гламура, терапии или ещё каких-то домохозяйских целях. Ашрам в Швеции чуден, но туда должны ехать только йоги, которые хотят туда ехать, а не люди облеченные терапевтическими заморочками или целеполаганиями и амбициями в йоге. Я согласна с Петропавлом, axis йоги сместился и на запад в каком-то смысле, хотя вполне может быть, что и в метрополии что-то крутое происходит, однако ни одного внятного отклика об индийских местах силы, куда периодически ездят русскоязычные йоги не встречала, скорее только какое-то кокетство.

Насчёт научного подхода в йоге, его применение по определению ведёт к ограничению йоги, как физиологии или оздоровления и сразу лишает йогу её сути. Зачем все эти индексы Кердо и замеры кундалини?
"Йог остается йогом - делай свою практику и все придет. Соблюдай критерии правильности и используй свое самочуствие как показатель"

Помнится где-то давно раньше Сергей Агапкин подметил, сиддхи должны быть востребованы иначе в них нет смысла. Все эти замеры и остановки сердца сами по себе не имеют смысла. Если предположить, например, с человеком произошло самадхи, как побочный эффект сердце остановилось, потом пришёл из самадхи, сердце заработало. Зачем замерять побочные эффекты и их воспроизводить без сути практики и йоги, чем собственно научные подходы и занимаются? Какова востребованность таких замеров и в чём их применение? С тем чтобы бросить рецепт в массы, мол делайте бхуджангасану до упора и тогда выспитесь быстро как Штирлиц?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 28.11.2007, 17:52

Сомананда сообщил, «остановку сердца констатировал врач - дело было в полевых условиях, но зато было более 200 свидетелей. Остановка ЧСС, дыхания, резкое падение температуры, побледнение кожных покровов, отсутствие зрачковой реакции - короче, все, как полагается».
Все-таки 200 свидетелей чего?
Может это…, как ее? Врачебная ошибка? Слышал, случается такое. Особенно, если волнение и долг врача – реанимировать труп. Шутка ли, ни пульса не давления. С одной стороны прокурор спросит, «почему градусник ставил, а не спасал?»
С другой, двести зрителей. Среди них и девушки экзальтированные. Того и гляди, сожрут.
Как АВС писала, «чем не раджа-йога вкуснятина??»
Или надо принять слова Соманады, "Большая часть феноменов, связанных с йогой - именно психологического плана."

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 28.11.2007, 18:04

И еще вопрос к йогическому народу.
Может кто пользовался или пользуется майнд-машиной? Интересно какие цели ставили, управление вегетатикой, программируемые сноведения. Ну, и какое железо, методики, и ясное дело - результат.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 28.11.2007, 18:04

WL писал(а): Настоящая йога практикуется в ашрамах, а не в фитнесс центрах.
--сложно спорить! :D Но только вот что это - Настоящая йога? Вот вээсбэшники на реалйоге уже всех замочили в своих сортирах- хто не Настоящий...
WL писал(а): Можно сказать массовость и есть дегенерация йоги, с приходом массовости всегда происходит деградация, как с появлением и распростанением телевизора, кинематограф перестал быть искусством, ...
--не согласен. И сейчас снимаются классные фильмы, да и всё остальное - от цифровых камер до лоукостеров - никак не влияет на суть человека и тем более на йогу :D WL, всё не так плохо, как вам кажется! Ибо никакие шаги технического прогресса не изменяют человеческую душу и психику (я здесь не рассматриваю психику в аспекте статистического среза).
WL писал(а): Всё становится каким-то общим и утильным, исчезает из этого самое главное, ради чего это стоило делать - изменение сознания, переход на новый уровень. Зато это стало легко доступно всем, биомассе.
--эк вы нас всех... Круто! :twisted:
Хотя насчёт легкодоступности - хм... Иллюзия, ИМХО. Если просто корячиться на коврике и не задумываться зачем - то тогда вы правы.
WL писал(а): И я не думаю, что настоящая йога загнётся, пройдёт мода, всё поуспокоится и йогой будут заниматься только те, кому это надо не в рамках гламура, терапии или ещё каких-то домохозяйских целях.
--насчёт домохозяек - вам видней, но относительно "рамок терапии" - позвольте... Съездите, в конце концов, в Индию, на Родину Йоги, посмотрите, как там соотносятся йога и терапия. У многих учителей эти понятия неразрывны, они понимают, что больному человеку не до созерцания Абсолюта, если просто что-то болит и всё внимание там. Вы, кажется, отделяете духовность от повседневной жизни - а зря. Как спел БГ про духовных людей-
"У них другая длина волны,
И даже хвост у них с другой стороны!" :wink:
WL писал(а): Насчёт научного подхода в йоге, его применение по определению ведёт к ограничению йоги, как физиологии или оздоровления и сразу лишает йогу её сути. Зачем все эти индексы Кердо и замеры кундалини?
--это нужно людям с научным складом ума чтобы понять то, что вам и так ясно! :lol: Насчёт же лишения йоги её сути таким способом - не льстите способу! Да и суть йоги многие понимают отлично от вас. Но, как сказано в одном анекдоте - "и ты, Сара, тоже права!"
Так что, WL, не волнуйтесь за йогу. Всё у ней хорошо.
"People are strange"

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 28.11.2007, 18:44

я писал(а):Но только вот что это - Настоящая йога? Вот вээсбэшники на реалйоге уже всех замочили в своих сортирах- хто не Настоящий...
Вот это правда. Я не беспокоюсь за йогу, я об этом и пишу, зачем вээсбэшников йогой занимать, ведь всё будет так, как должно, по определению, с йогой или без неё они будут мочить в своих сортирах и кто не Настоящий в своём сортире. Все прекрасно знают, что не каждый доходит до стадии очищения сознания в практике, ямы и ниямы, и у тех, кто не доходит, усиливается то содержимое, что есть, может в гомеопатических дозах чёрный папа Пуруша незаметен, но при наличии определённой энергии он распирает и выбрасывается много негатива-неконструктива. Некоторые на этой фазе как-то долго находятся, некоторые занимаясь оздоровлением отрицают необходимость ямы и ниямы вообще. Нужно ли это, может ли индекс Кердо указать на то, что многим нецелесообразны или противопоказаны занятия йогой? Зачем вообще замерять симуляцию побочных оздоровительных эффектов, сути это не затрагивает?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 28.11.2007, 19:38

snc писал(а):Извините, если обидел. Однако я вот тоже ABC указал на неверный, как мне показалось, тон и, как выяснилось, ошибся. Может и Вы что-то не так поняли, как я писал? Оценить тон собеседника по словам трудно, так как его не слышно, ну разве только тем, кто освоил практическую телепатию :).
Да я не обидчивый :wink: просто грустно после Японии, где любой разговор начинаестся с "извините пожалуйста" и заканчивается чем-то типа "спасбо, пожалуйста!" :P , наблюдать обычное для русскоязычного йога-нета отсутствие элементарного взаимоуважения между собеседниками. Неужели теперь хорошим тоном считается отсутствие такового? Я не про Вас конкретно, я в принципе...

ЗЫ: а знаете, как это иногда приятно - жить среди предельно взаимоуважительных людей (не претендующих, кстати, на каую-то особую "духовность")... Может, в погоне за свободой - не пойми от чего - мы давно утеряли нечто более важное?

Сорри за оффтоп, плз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 28.11.2007, 19:43

Шри Колянянда писал(а):Может это…, как ее? Врачебная ошибка?
Может, и ошибка. Тем не менее, признаки, которые я перечислил - присутствовали - что, согласитесь, само по себе - "феномен"...
Смысл в том, что такие вещи подкоонтрольны, поддаются тренировке и вызываются произвольно без особого труда - чем не сиддхи? Пилоту-бабе не стыдно было бы...
Этио к вопросу о сиддхах физического плана. С другой стороны - в устной передаче, как правило, все йога-сиддхи приобретают совершенно другой смысл, никакого отношения к телу не имеющий - вот в чем заковыка-то...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 28.11.2007, 20:23

не об истинности или не-истинности тех или иных методик прикладной психологии шла речь - если внимательно следить за ходом дискуссии
Если внимательно следить, то речь шла о том, что одну эмпирическую науку, которой тысячи лет, подменили другой эмпирической наукой, которой 50 лет, просто потому что сподручней, назвали подход научным, а эффекты от второй - сиддхами, привлекли шпионов Гру и 200 свидетелей и решили проблемы с повышенным артериальным давлением в одном отдельно взятом населенном пункте.
у Эберта ведь не только про физиологию написано... там и про психофизиологию медитации можно найти, и про обратную биосвязь по ЭЭГ, и про гипноз с АТ... там еще, о ужас, и Шульц с Фрейдом процитированы...
Ага, ага. А Торчинов, царствие ему небесное, всю йогу вообще к трансперсональной психологии Грофа свел. Модно сейчас так ""залохматить" его имя ради красного словца " (с)
не стоит задавать "конкретные ориентиры определяющие йогу и науку" ограничиваясь вашим пониманием того и другого
Горячий финский парень! Думаю не стоит валить все одну кучу, ограничиваясь своим неразличением одного от другого.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить