А.Новиков Методика тренировки по хатха-йоге. Вопросы

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Shiva
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29.12.2004, 00:35

Сообщение Shiva » 24.09.2007, 21:18

to Александр Новиков
.

Код: Выделить всё

..Еще раз напомню, что дыхание уджджайи состоит в пережатии голосовой щели, что уменьшает диаметр потока воздуха и стимулирует дыхательную мускулатуру к увеличению мощности, что повышает давление в грудной клетке и увеличивает скровсть диффузии О2 и СО2, т.к. эти молекулу переходят через мембраны простой диффузией по градиенту концентрации...
Т.е., Вы вызываете искусственно альвеолярную гиповентиляцию по обструктивному типу за счёт нарушения проходимости верхних дыхательных путей. "...Патогенетическую основу данного типа патологии составляет возрастание так называемого резистивного (неэластического) сопротивления воздушному потоку. Это ведёт к таким изменениям объёмно-временных параметровдыхательного цикла, которые не обеспечивают адекватный потребностям организма уровень альвеолярной вентиляции. Кроме того, повышение сопротивления приводит к энергетическому "удорожанию" вентиляции вследствие увеличения работы дыхательных мышц. Это суживает диапазон компенсаторно-приспособительных возможностей СВД и вместе с тем может приводить к утомлению дыхательных мышц и, следовательно, к развитию вентиляционной недостаточности не только при дополнительных нагрузках, но и в состоянии покоя... (цитата по учебному пособию под ред. академика МАН ВШ профессора П.Ф. Литвицкого "Патофизиология" " :)
И подобную "технику" стоит выполнять ВСЕМ на протяжении всех занятий??? :) Сомнительно... Абсолютно не согласен.
И, форумчане, будьте спокойнее, пожалуйста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 24.09.2007, 21:45

Александр Новиков писал(а):Кстати, насчет опыта - я практикую 10 лет, из них 4 преподаю, являюсь однозначно одним из самых посещаемых (а скорее всего - самым) иснтрукторов г.Минска. За 4 года приглашал на проведение семинаров многих инструкторов СНГ-уровня, сам на таких бывал. Являюсь участником-выступающим на 4 конференциях Московского журнала йога. Через меня в год проходит эдак пара сотен людей. Обсуждаю вопросы практики, философских воззрений и пр. с медиками, физиологами, другими практиками и инструкторам, "эзотериками" и пр. И вы думаете, у меня мало опыта? Вопрос, конечно, риторический.
И то, что я обосновываю свои доводы наукой - тоже часть моего опыта.
На счёт опыта это я понимаю ко мне. Александр, я вовсе не пытался умалить значение Вашего опыта. Но согласитесь, что если у меня мал опыт в йоге, то это не означает, что его нет вообще ни в чём (это я к тому, что если Ваши предположения применимы к тому, в чём мой опыт велик, то нам с Вами есть что обсудить :)). В частности выше я пытался обратить Ваше внимание, что Ваше заявление о том, что без применения уджайи возникнут дегенеративные изменения во внутренних органах, слишком категорично и обще и потому в такой формулировке - неверно. И мы кажется даже согласились, что в моём случае отсутствие уджайи не вредит (что противоречит Вашему утверждению в статье).

Далее, и Вы и Сергей Агапкин упомянули о случаях, когда уджайи не только не вредит, но приносит реальную пользу. Например:
Сергей Агапкин писал(а):Я могу сказать что неоднократно наблюдал в процессе занятий у разных людей признаки стенокардии напряжения, которые при практике уджайи не возникали. Мало того, через некоторое время не возникали и без неё...
Александр Новиков писал(а):То Сержант - ПРИХОДИЛОСЬ. Например Я САМ. Когда я пахал по Сидерскому многолетней давности по 8 раз в неделю с фиговым дыханием и сжав зубы - были проблемы, были... Хорошо ,что сплыли. Есть и ДРУГИЕ, не только йоги, но и спортсмены. Я не голословно утверждаю.
Так почему же эти случаи не привести, Почему не попросить этих людей поучаствовать в эксперименте по проверке Ваших предположений о влиянии уджайи. Я думаю они с радостью согласятся и потому, что это интересно и потому, что это сулит решение одной из их проблем. В итоге такого эксперимента Вы могли бы с полным основанием, с приведением экспериментального материала и его теоретического обоснования заявить: уджайи необходимо для людей таких-то категорий при таких-то нагрузках для того, чтобы убрать "признаки стенокардии напряжения". Понимаете, ведь именно это ценно, особенно для тех, кто столкнулся с этой проблемой. Ведь если я замечаю в себе "признаки стенокардии напряжения", то это для меня прямая подсказка попробовать уджайи, а приводимые Вами экспериментальные данные дадут мне уверенность, что я смогу свою проблему решить. При этом я могу проверить, ушли ли эти признаки или нет и соответственно либо подтвердить Вашу рекомендацию, либо опровергнуть её. При этом очень хорошо, если Вы предупредите о возможных побочных эффектах
Александр Новиков писал(а):если не появляется состояние головокружения (от гипокапнии)
да ещё и популярно разъясните, что такое "признаки стенокардии напряжения" или дадите ссылку. Те, кто избавится от "стенокардии напряжения" Вам спасибо скажут, а те, кто ею не страдает будут знать, что им можно уджайи и не делать и не будут на Вас "наезжать".

P.S. ещё раз обращаю Ваше внимание, Александр, что Вы позиционируете свою статью не как памятку для тех, кто и так с Вами согласен, а как "Методику тренировки по хатха-йоге c точки зрения физиологии". А это значит, как мне кажется, что Вы расчитываете, что Ваша статья будет убедительна и познавательна для всех, кто занимается хатха-йогой, даже если они изначально в чём-то с Вами не согласны. В ответ же на все вопросы и возражения Вы заявляете:
Александр Новиков писал(а):Я, СА и еще многие товарищи успешно применяют в силовой тренировке уджджайи, чего и советуют. Вреда от этого нет, если не появляется состояние головокружения от гипокапнии. Не хотите - не применяйте. Аминь.
Вы не находите, что это сильно отличается от:
Александр Новиков писал(а):Самая первая стратегическая цель начинающего практика – постановка правильного дыхания, потому что без него организм будет недополучать кислород, что чревато негативными последствиями. Во время тренировки значительная часть кислорода поглощается работающей мускулатурой, и его не хватать внутренним органам, таким как печень, почки, сердце и головной мозг. Эти органы особо требовательны к должному обеспечению кислородом. Если человек плохо дышит в течение всей тренировки, то за несколько лет и даже месяцев во внутренних органах могут начаться дегенеративные процессы (отмирание тканей).

Поэтому в течение всей тренировки обязательно нужно практиковать дыхание уджджайи.
Ведь Вы же не предположения делаете, Вы утверждаете. К сожалению всё это сильно снижает в моих глазах ценность этой статьи, так как одним из требований к читающему оказывается полное доверие к автору (тогда зачем вы приводите обоснование? Сказали "делай" и всё). Научности в таком утверждении не больше чем в другом "личном мнении" (ну естественно и не меньше :)), максимум, что можно сделать - это повторить вслед за сержантом:
сержант Лебядкин писал(а):Теоретически звучит складно :)
А ведь очень жаль что та огромная работа, которую Вы проделали, оказывается убедительной только для тех, кто и так думает так же.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 24.09.2007, 23:52

То Shiva
Полной обструкции дыхательных путей не происходит, т.к. требования к практике уджджайи - человек должен "снаружи" слышать шум своего дыхания, а это говорит об интенсификации работы дыхательных мышц и значительном возрастании объема вентиляции относительно состояния покоя.

Что касается удорожания вентиляции за счет обслуживания дых.мышц - это действительно имеет место, но важнее обеспечить кислородзависимые ткани. Все тренирующиеся дышат завышено (если это не релаксационная или психотехническая тренировка) - тут же мы с самого начала повышаем давление кислорода в крови, пущай часть из него уйдет на повышенную активность дыхательных мышц - не жалко.
К тому же она в тернирвоке так и так туда уйдет - на то и тренировка...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Shiva
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29.12.2004, 00:35

Сообщение Shiva » 25.09.2007, 02:10

То Александр Новиков

Код: Выделить всё

Полной обструкции дыхательных путей не происходит...
,
О частичной, искусственно вызываемой данной техникой, обструкции и написано... Это очевидно, при полной обструкции - какие там упражнения - реанимация :) и трахеотомия не всегда поможет :)

Код: Выделить всё

Все тренирующиеся дышат завышено
... не согласен - в частности, длительно практикующим йогу, плавание, спортсменам в видах спорта, в которых требуется, в основном выносливость - свойственны брадикардия и урежение дыхательных циклов (см. Коц Я.М., Дубровский В.И. и др.)...

Код: Выделить всё

тут же мы с самого начала повышаем давление кислорода в крови пущай часть из него уйдет на повышенную активность дыхательных мышц - не жалко.
Если бы так было - то было бы ещё хуже :) - пришли бы к активной форме альвеолярной гипервентиляции - меньше психогенной и больше, рефлексогенной - с соответствующими не весёлыми последствиями "...к серьёзным расстройствам жизнедеятельности организма, возникающим прежде всего вследствие изменений электролитного обмена" ... - и в частности, к судорогам и спазмам скелетных мышц...
..."Кроме того, уменьшение напряжения углекислого газа в артериальной крови вызывает, согласно закону Бора, сдвиг кривой диссоциации оксигемоглобина влево, что УМЕНЬШАЕТ утилизацию кислорода тканями... Известно, что двуокись углерода снижает уровень потребности тканей в кислороде."
У Судакова К.В., Покровского В.М., тоже об этом упоминается.

П.С. Спокойствия по жизни и практики без травм.
"Не грех - не знать - Постыдно - не учиться" (С.Н. Громов) :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 25.09.2007, 06:50

То Shiva
Полностью согласен со всеми приведенными цитатами, особенно с Громовым :D

Насчет завышенного дыхания спорстменов - я имел в виду во время практики.

Насчет альвеолярной гипервентиляции - хороший вопрос. Когда новичка обучаешь уджджайи, дается задача делать несколько вдохов-выдохов без физ.нагрузки. При этом объясняется, что если так дышать с обычной скоростью - может начать кружиться голова от гипервентиляции. Если таковой эффект начинает ощущаться - нужно растягивать дыхательный цикл. Но я стараюсь "давать команду" "на уджджайи" через несколько секунд после начала первого упражнения. И все - ни у кого уже гипервентиляции нет. И интенсивность дыхания у людей растет пропорционально нагрузке. Чем больше СО2 в крови - тем интенсивней человек дышит. Но с уджджайи. Пока упражнения не сильные - человек дышит расстянуто и не интенсивно, потом - часто и интенсивно. Очень быстро все приспосабливаются.

Десятки, а то и сотни тысяч людей по всему миру дышат уджджайи, если бы у них наступала гипокапния, уже давно это было бы известно.

На случай, если возникнет идея: так ведь многие занимаются без уджджайи - и у них не идут дегенеративные процессы в тканях - повторюсь - согласно приведенным данным, таковая очень может быть при серьезной статической нагрузке, и обычном дыхании (а если еще и без разминки). Но эффект может не проявляться годами. Предлагаемые мной механизмы делают практику более безопасной и физиологичной.

Гипокапния от гипервентиляция наблюдается сразу же, через несколько циклов дыхания, а т.к. симптомов нет, значит и причин нет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Gilgamesh
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 16.08.2007, 11:30
Откуда: Москва

Сообщение Gilgamesh » 25.09.2007, 09:06

Всем доброй практики и саттвического состояния духа! Вопрос о применении уджайи в силовых асанах, я решил для себя просто. Я взял и попробовал. Сергей и Александр правы!!! Чатуранга дандасана далась мне гораздо легче и время выдержки увеличилась на треть! (Но появился небольшой вопрос. Продолжительное применение Уджайи не влият ли отрицательно на щитовидную жеелезу, если ее функции ослаблены?)

P.S. Уважаемый Сергей, мне кажется, в этой дискуссии все стараются вести себя вежливо и с уважением к оппоненту. Но появилась опасная тенденция давить оппонента авторитетом или администраторскими штучками. Сергей, не изгоняйте с форума людей несогласных с господствующей парадигмой. Посмотрите вокруг, почти на всех йогических форумах отсутствует непредвзятое спокойное йогическое обсуждение практики, а она многим необходима. Сохраните на йогин.ру толерантность!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 25.09.2007, 12:15

Gilgamesh писал(а):Всем доброй практики и саттвического состояния духа! Вопрос о применении уджайи в силовых асанах, я решил для себя просто. Я взял и попробовал. Сергей и Александр правы!!! Чатуранга дандасана далась мне гораздо легче и время выдержки увеличилась на треть! (Но появился небольшой вопрос. Продолжительное применение Уджайи не влият ли отрицательно на щитовидную жеелезу, если ее функции ослаблены?)
Вот это здорово!!! Вот это правильно!!! Взять и попробовать. Однако я хотел бы уточнить несколько вопросов (сразу заявляю, что я исхожу из презумпции честности, т.е. вопрос о методике измерения числовых параметров не стоит. Сказал, что по ощущениям легче и дольше - значит это так).

1. в чём Сергей и Александр правы? В том, что уджайи спасает от недостатка кислорода? А как это следует из того, что увеличилось время выдержки?

2. вы уверены, что увеличение времени выдержки - это именно физиологический эффект от уджайи, а не психологический - от нового элемента в практике? Поясняю. Не может так быть, что время увеличилось из-за отвлечения внимания от ощущения тела на что-то постороннее (это работает, например, когда бежишь кросс. Достаточно при достижении предела, когда уже всё, отвлечь своё внимание на что-то постороннее: ну там песенку про себя запеть или по сторонам головой вертеть. Не важно что, главное отвлечься от чувства усталости и глядишь - бежишь ещё километр, два, пять..., а ведь казалось, что уже всё. И всё хорошо? Да сегодня ты пробежал на пять километров больше, однако на следующий день ты даже ходить не можешь - ноги отваливаются).

Ведь понимаете, если второе, то это как раз вредно, так как Вы хитростью заставляете свой организм работать за пределом, Вы просто отключаете одну из цепей обратной связи. Ваш организм кричит: "я больше не могу", а Вы ему: "а я тебя не слышу". Это хорошо, когда иного выхода нет (ну там на соревнованиях или в экстремальной ситуации), но на тренировке. Вот очень многие с восторгом говорят об огромных запасах силы у человеческого организма, но при этом скромно умалчивают - а за счёт чего? Вот чтобы спасти сына женщина приподняла машину за бампер. А чего ей это стоило - может быть у неё произошли кровоизлияния, начались проблемы в позвоночнике, растянулись связки, надорвались мышцы. Да если сравнивать результат (спасение сына) с ценой (разрушение своего организма), то многие сочтут такой размен оправданым и будут правы, однако насколько оправдан такой экстремизм в целях обретения здоровья?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 25.09.2007, 14:40

Назвать уджайи гиповентиляцией крайне странно - учитывая увеличение объёма дыхания. Назвать сразу после этого гипервентиляцией - непоследовательно и тем более странно, учитывая урежённость дыхания. Говрить о негативных аспектах гипервентиляции(судороги, потемнение в глазах) применительно к уджайи - удивительно, ибо каждый кто её практиковал на собственном опыте знает, что ничего подобного не возникает.
Потому цитаты конечно хорошие, но не по теме. Хотя цитата товарища Громова самим товарищем Громовым, коть и может показаться нескромной, но весьма в тему... :wink:

Если же говорить о тенденциях - то весьма заметна в последнее время тенденция к троллингу на форуме. То есть к заваливанию странными вопросами, пространными сужденями, переходами на личности и т.д. Не могу точно сказать - умышелнный это троллинг или спонтанный, но тенденция эта пресекаться будет. Если люди сами не могут за собой следить и вести общение в конструктивном русле - административными методами.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 25.09.2007, 15:10

Сергей Агапкин писал(а):Если же говорить о тенденциях - то весьма заметна в последнее время тенденция к троллингу на форуме. То есть к заваливанию странными вопросами, пространными сужденями, переходами на личности и т.д. Не могу точно сказать - умышелнный это троллинг или спонтанный, но тенденция эта пресекаться будет. Если люди сами не могут за собой следить и вести общение в конструктивном русле - административными методами.
На счёт странных вопросов и пространных суждений - это я так понимаю и по мою душу? Хорошо, Сергей, затыкаюсь :).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 25.09.2007, 15:22

Да нет, это взгляд вообще. Затыкаться никого не прошу - кому надо те сами не кричат, остальные не услышат.

Я могу сказать, что за время как своей личной практки, так и в ходе преподавания на сотнях людей это самое действие наблюдал. Объяснить его новизной сложно - некоторые люди его по 5-7 лет практикуют. Если же говорить о здоровье - мы имеем многотысячную выборку людей практикующих классическую аштанга-виньяса йогу. Патриарху стиля П.Джойсу 92 года, большинству западных учителей (Свенсон, Фриман и т.д.) - за 50. Все в прекрасной форме, физически и социально активны. Полагаю такая статистика говорит сама за себя.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 25.09.2007, 15:37

Сергей Агапкин писал(а):Да нет, это взгляд вообще. Затыкаться никого не прошу - кому надо те сами не кричат, остальные не услышат
И я не с обиды :). Мож действительно мои вопросы странны, а суждения пространны. Ладно, я сам ещё покопаюсь, зацепок Вы мне накидали достаточно. Всего хорошего :D.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 25.09.2007, 17:55

Интересно читать...
Нахожу (не в первый раз) подтверждение своей практике с использованием уджайи.
НО
Сергей, особенно Саша, не надо банить задающих вопросы, не надо уподобляться реалйоге, (ну не было в этой ветке никаких наездов!)не надо требовать со всех выступающих обязательной теоретической подготовки по анатомии и физиологии: вы, господа, профессионалы, а вопросы любителей могут быть неточны, выражены не в той тональности и просто смешны. Это не повод, я думаю, выставлять в качестве какого-то контраргумента свои несомненные заслуги. Все имеют право на ошибку.
По теме уджайи, собственно.
Несколько страниц назад высказывалось предпложение, что уджайи ведёт к гипервентиляции - но до меня подобные сомнения были успешно рассеяны (удлиннение дыхательного цикла и т.д.). Также говорилось, что гипервентиляция полезна при ныряни - должен заметить, что наоборот, вредна (подробности на www.free-diving.ru ).
И как-то вскользь прошла тема вегетативной регуляции скорости дыхательного цикла (и, соответственно, ЧСС) с помощью уджайи. Должен заметить, что мышечное воздействие на каротидные синусы, возникающее при отведении головы подбородком вниз-назад, вызывает весьма полезные в йогической тренировке последствия: ведь снижение частоты дыхания ведёт к снижению частоты "колебаний ума", если верить ХЙП; Саша, только не требуй с меня точных цитат и номеров шлок, я воспроизвожу по памяти. Да и личный опыт в этом аспекте с опытом Сватмарамы совпадает :) . Итог: ум становится более стабильным, а значит- управляемым.
Насчёт "мышечного напряжения", возникающего при уджайи. Если уджайи освоена, то это напряжение минимально и практически не замечается. Конечно, на начальном этапе все пыхтят, напрягают шею, в то время как у людей, освоивших уджайи, она снаружи практически не слышна. Этого минимального сужения воздухоносных путей вполне достаточно для получения тех положительных эффектов, о которых абсолютно справедливо говорили Александр и Сергей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 25.09.2007, 18:05

Дима, ну ты то хоть...
Я что, требовал кого-то банить?

Мой подход к тренировке оспаривали, я сопротивлялся. Говорили - плохой подход, потом - не так уж он и нужен, я говорил - хороший, и нужен-нужен. По мере накопления задаваемых вопросов многие из них были безосновательны, в результате чего я стал запрашивать у оппонентов доводы.

На вопрос - зачем мне защищать свой подход - еще раз отвечу. Ко мне ходят десятки людей, и я считаю необходимым ОБОСНОВЫВАТЬ предлагаемую практику, и точно знать, что и зачем делается. Идея - предлагай, не обосновывая, для меня не катит. Хотя, к таким, кто не обосновывает и не придерешься.
:wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 25.09.2007, 22:12

Ну, Саш, как инструктор инструктора я тебя отлично понимаю.
Но ведь ты выложил статью на всеобщее рассмотрение. А всеобще твою статью обсуждают и простые практикующие, которым невдомёк, что инструктору надо думать не только о себе, как им, практикующим, но и о них, драгоценных. И, опять же, не все дошли до нужной степени понимания процессов, происходящих в своём организме - чего уж о других организмах говорить. Но вопросы- это вскгда хорошо. Когда мне, например, задают "каверзные" вопросы- я, бывает, и "завестись" могу вначале, а после доходит, что такие вопросы мне самому помогают суть явления глубже понять.
Короче, не требуй с людей слишком многого! :) Они не хотят на тебя наезжать и всё поймут. Со временем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Shiva
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 29.12.2004, 00:35

Сообщение Shiva » 25.09.2007, 22:18

to Сергей Агапкин
Пожалуйста, перечитайте, что мной было написано в ветке, и увидите, что нет ни непоследовательности, ни цитат не в тему... Собственно говоря, если написанное вызывает сложности с пониманием, то постараюсь излагать мысли попроще, без всякой там физиологии :)

П.С.
"При добром взгляде на людей - Находишь и в среде врагов - друзей". (С.Н. Громов) :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить