Кто что думает о пратьяхаре?

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 11.04.2007, 23:36

Ээээ, Боря, там же мы все будем. Кто тебе мешает просто приехать в Севастополь, ты думаешь мы там будем с утра до вечера ходить по занятиям?
А после конфы есть намерения пойти в горы, присоединяйтесь, господин барон! (С) Марк Захаров.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 12.04.2007, 10:53

Somananda писал(а):Интересно, что при гипнотическом сне, как утверждают, альфа-ритм исчезает (в отличие от медитации), бета-ритм – практически, тоже, а вот тета и дельта – нарастают. Таким образом, получается, гипнотическое состояние и медитативное – принципиально разные.
Позвольте цитатку:
Чешский исследователь В. Кракора (Krakora, 1953 г.) отмечает, что у субъектов, находящихся в состоянии гипнотического сна, пока гипнотизер говорит или пока он выполняет какие-либо внушения, показания ЭЭГ такие же, как у бодрствующих. Через некоторое время после внушения появляется запись, типичная для нормального сна. Она возникает и в тех случаях, когда загипнотизированный долго сохраняет приданное ему положение. Эти наблюдения свидетельствуют, по мнению автора, о нестойкости глубины торможения во время гипнотического сна. Поданным ЭЭГ, вначале наступает альфа-ритм, что характерно для состояния бодрствования (покоя). При погружении человека в более глубокое состояние ритм волн несколько замедляется. Лишь при оставлении субъекта в состоянии гипнотического сна значительное время без каких-либо внушений появляется запись, характерная для неглубокого естественного сна. Если гипнотический сон переходит в естественный, то на ЭЭГ начинают регистрироваться медленные волны.
С.Мышляев "Гипноз"
Собственно прежде чем говорить об отсутствии альфа-ритма в гипнозе и его наличии в медитации стоит задуматься о природе самого альфа-ритма. Вот например Шишкин С.Л. в своей диссертации "Исследование синхронности резких изменений альфа-активности ЭЭГ человека" пишет: "В гораздо более тесной связи с экспериментальными данными находится представление о том, что альфа-ритм представляет собой "шумовую" спонтанную активность, не имеющую, вероятнее всего, собственного функционального значения, и что, напротив, функциональное значение имеет ее подавление в ситуациях, когда те или иные участки коры должны участвовать в осуществлении определенной деятельности (Pollen, Trachtenberg, 1972)."
Поскольку при медитации приток сенсорных стимулов резко ослабевает, можно предположить, что альфа-ритм является чем-то вроде аутогенной стимуляции.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 12.04.2007, 15:49

Я же писал - "как утверждают" :lol:
Придется и мне пару цитат привести... :P
В том или ином психологическом состоянии набор ритмов, составляющих электроэнцефалограмму, меняется. При активации (психическом напряжении, решении задач, работа) происходит усиление высокочастотных ритмов, а при достижения покоя (сне) — низкочастотных. В частности, при достижении состояния гипнотического сна исчезает альфа–ритм, снижается частота и амплитуда бета–ритма, нарастают дельта— и тета–ритмы, а в состоянии дза–дзен резко возрастает альфа–ритм и происходит синхронизация ритма 2–й половины. При альфа–ритме со значением 10,5 гц достигается глубокая релаксация. Отмечено также, что ритмы мозга гипнолога и испытуемого, подвергающегося воздействию гипноза, синхронизируются. Низкий бета–ритм (15 гц) свидетельствует о нормальном состоянии бодрствования, высокий бета–ритм (30 гц) — о наркотическом опьянении, низкий тэта–ритм (4 гц) — о глубоком сне, а более высокий (7 гц) — о медитативном „путешествии вне тела“.

Словарь психолога.
Авторы — сотрудники Психологического института им. Л.Г. Щукиной — зам. директора, проректор Московского государственного психолого–педагогического института РАО Мульдаров Валентин Карумович и старший научный сотрудник Кондаков Игорь Михайлович.
Собственно, думаю, как и с пратьяхарой - можно говорить, скорее, о разных уровнях глубины гипнотического сна, и, соответственно, разных показателях ЭЭГ.

Опять-таки, ИМХО, проблема в том, что лично я, например, не имею возможности проводить серьезные клинические и лабораторные исследования с применением энцефалографа. Приходится пользоваться результатами чужих исследований.

Ниже я привожу описание фаз гипноза по Кандыбе - он, конечно, не самая объективная личность :wink: , но, что касается гипноза - опыт у него колоссальный, а данная классификация кажется мне вполне корректной.
По физиологической глубине с помощью ЭЭГ выделяют в гипнозе пять последовательных фаз.

1. Фаза уравнивания альфа-ритма (соответствует легкому гипнозу), которая состоит из периода повышения потенциалов мозга по сравнению с фоном и периода понижения; в это время происходит уравнивание амплитуды альфа-волн и исчезновение модуляций альфа-ритма.

2. Фаза альфа-веретен – вспышки альфа-волн (соответствует среднему гипнозу).

3. Фаза минимальной электрической активности, резкое ослабление альфа- и бета- ритмов, уплощение кривой биотоков, появление ритма 16–24 Гц, иногда – единичных тета-волн (соответствует переходу в глубокий гипноз).

4. Фаза тета-ритма, то есть появление тета-волн с частотой 4–7 Гц (соответствует глубокому гипнозу).

5. Фаза смешанных ритмов – разночастотные колебания (соответствует снижению глубины гипноза).

Дальнейшее углубление гипноза ведет к утрате раппорта с загипнотизированным и возникновению обычного сна, что характеризуется появлением на ЭЭГ веретен 14–16 Гц и дельта-волн (1–3 Гц), то есть исчезает «сторожевой» очаг и наступает разлитое сонное торможение.
Если тут кто заметит какие-то "ляпы" - прошу поправить.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 12.04.2007, 15:58

Сергей Агапкин писал(а):Собственно прежде чем говорить об отсутствии альфа-ритма в гипнозе и его наличии в медитации стоит задуматься о природе самого альфа-ритма. Вот например Шишкин С.Л. в своей диссертации "Исследование синхронности резких изменений альфа-активности ЭЭГ человека" пишет: "В гораздо более тесной связи с экспериментальными данными находится представление о том, что альфа-ритм представляет собой "шумовую" спонтанную активность, не имеющую, вероятнее всего, собственного функционального значения, и что, напротив, функциональное значение имеет ее подавление в ситуациях, когда те или иные участки коры должны участвовать в осуществлении определенной деятельности (Pollen, Trachtenberg, 1972)."
Поскольку при медитации приток сенсорных стимулов резко ослабевает, можно предположить, что альфа-ритм является чем-то вроде аутогенной стимуляции.
Давно задумался :lol: Не срастается у Шишкина с Трахтенбергом :wink: ...
Состояние альфа-ритма - одно из самых продуктивных состояний, способствующих интегративным процессам в сознании, он является необходимым предварительным условием концентрации, и сопровождает функциональную деконцентрацию, обеспечивающую выполнение сверхсложных задач, с которыми невозможно справиться при преобладании бета-ритма. Думаю, все-таки, правильнее говорить не о "нефункциональности" альфа-ритма, а о невозможности ученых эту функциональность описать и обосновать :wink: ...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 13.04.2007, 12:02

Прелесть Кандыбы в том что он плагиатор до мозга костей. Это собственно не его данные, а того же Кракора, Рожнова, Слободяника.
Somananda писал(а): Состояние альфа-ритма - одно из самых продуктивных состояний, способствующих интегративным процессам в сознании, он является необходимым предварительным условием концентрации, и сопровождает функциональную деконцентрацию, обеспечивающую выполнение сверхсложных задач, с которыми невозможно справиться при преобладании бета-ритма. Думаю, все-таки, правильнее говорить не о "нефункциональности" альфа-ритма, а о невозможности ученых эту функциональность описать и обосновать :wink: ...
Мне кажется правильнее не состояние альфа-ритма, а состояние мозга сопровождающееся альфа-ритмом. Не ради буквы, но по смыслу. Он появляется у любых людей в состоянии спокойного бодрствования, следовательно признать именно его причиной медитативных феноменов нельзя. Что касается продуктивности мышления - это естественно, когда притока отвлекающих стимулов нет (как в случае с бета-ритмом), но присутствует аутостимуляция, не позволяя мозгу уйти в спячку (как при дельта- и тета-ритме).
Иначе бы всё было просто - навязал мозгу альфа-ритм световой стимуляцией или бинауральным звукоми в медитации...
Кстати, при навязывании альфа-ритма световыми вспышками, чаще всего проявляются не медитативные состояния а эпилептические состояния.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 13.04.2007, 14:26

Скрепя скрдце, вынужден согласиться.... :lol:
Эх, почему я не врач? Или, хотя бы, физиолог?... :P :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 13.04.2007, 14:30

Организовать бы серьезные исследования ИСС общими услиями - с привлечением серьезных практиков, специалистов-нейрофизиологов, с использованием полирафа, УЗИ, ЭМ-томографа и ЭЭГ...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 1.05.2007, 12:54

Нашел:
В норме мозг выделяет 20 мкмоль молочной кислоты на 1 г ткани в час. При понижении уровня кислорода и усилении анаэробного гликолиза этот показатель увеличивается до 50, и иногда даже до 100 мкмоль/ч. Т.к. синтез АТФ за счет гликолиза в 16 раз менее эффективен, чем аэробное клеточное дыхание, увеличение гликолиза в 2,5-5 раз недостаточно для полной замены аэробиоза. Отчетливые нарушения в тканях мозга начинаются при уменьшении потребления кислорода на 20%. Интенсивное дыхание головного мозга человека не может быть заменено гликолизом даже на короткие отрезки времени в районе минуты. Кроме того, у человека не имеется достаточно эффективных защитных механизмов в мозге для элиминации кислых продуктов гликолиза. Ана- и аэробиоз – это совсем разные способы жизни и не является предметом выбора.

К.П. Иванов «Основы энергетики организма» в 4-х томах: Т.4. «Энергоресурсы организма и физиология выживания»; Спб.: Наука, 2004 – 254 с. Стр. 38-39.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 1.05.2007, 12:57

Мозг при полном покое потребляет 3,3 мл О2 в минуту на 100 г ткани, в глубоком сне – 3,4 мл. При глубоком наркозе – 2,1 мл. Т.е. - при наркозе активность мозга падает даже менее 50%, что не может кардинально отразиться на сопротивление острой гипоксии.

Там же.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
woland666
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 10.05.2007, 13:36

Сообщение woland666 » 10.05.2007, 13:53

Странно как то все тут рассуждают. Сколько кислорода и куда, как что работает в анаэробных условиях … .. .Не кто не упомянул о том, что кислород это всего лишь транспортное средство для доставки праны! И при достаточном уровни развития надобность в нём отпадает, этим и объясняется жизнь тела под землёй и где ещё там.
Ps. Да прибудет с вами сила

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 10.05.2007, 19:12

Воланд, на этом сайте рассуждают за физологию, с праной плиз в другое место. Только не обижайтесь, этот сайт действительно не то место, где вас услышат, идите на Риэлйогу или на Ритамбхару - там про такое говорят, а здесь нет...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 10.05.2007, 21:35

Александр Новиков писал(а):Воланд, на этом сайте рассуждают за физологию, с праной плиз в другое место. Только не обижайтесь, этот сайт действительно не то место, где вас услышат, идите на Риэлйогу или на Ритамбхару - там про такое говорят, а здесь нет...
что то не нашел вашего имени среди модераторов...
идите командовать к себе на кухню, или дождемся ответа авторов сайта.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 11.05.2007, 00:59

Ок, учтем.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
3oppo
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 31.07.2006, 14:33
Откуда: http://hh.ru/resume/2290828

Сообщение 3oppo » 11.05.2007, 06:38

Петр и Павел писал(а):что то не нашел вашего имени среди модераторов...
идите командовать к себе на кухню, или дождемся ответа авторов сайта.

Гы Гы Гы! РЕСПЕКТ!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
woland666
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 10.05.2007, 13:36

Сообщение woland666 » 11.05.2007, 06:55

С вашего позволения продолжу. Мне кажется не очень правильно опираться на показания современных приборов. Это похоже на изучение системного блока компьютера (или материнской платы) с помощью с помощью фонендоскопа. А ведь наш мозг нечто намного более мощное чем компьютер.
Если мы хотим разобраться, что к чему в компьютере нужно как минимум ознакомится с инструкцией по эксплуатации. И желательно с той которую нам дали при приобретении компьютера. На мой взгляд, этой инструкцией являются ведические писания. И именно их нам и следует изучать.
Ps. Да прибудет с вами сила

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить