Кто что думает о пратьяхаре?

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Кто что думает о пратьяхаре?

Сообщение Somananda » 30.03.2007, 00:08

...Наверное, нет более превратно истолковываемого раздела в йоге, чем пратьяхара – причем, берутся судить о предмете абсолютно все, даже те, кто и «Йога-сутр» в русском переводе никогда не читал :twisted: . На самом деле, тема очень сложна и неоднозначна – как с точки зрения того, что есть пратьяхара в «традиции», так и с точки зрения современной науки. Вопрос усложняется еще и тем, что пратьяхара служит неким «рубиконом», или «пропастью» - между чисто фитнесово-гимнастическими активностями, и, собствеено, Йогой, т.е., ее высшими разделами.
«Страсти» начинаются еще с самого определения – любой, составивший себе труд «порыться» в и-нете, обречен быть погребенным под лавиной, порой, взаимопротиворечащих трактовок:

«Пратьяхара - значит "оттягивание", "отвлечение" (разумеется: чувств от их предметов)»
«….санскр. pratyahara - отклонение, уклонение (от конкретного объекта мысли); абстрагирование»
«…означает - удаление индрии с объектов материального мира»
« …санскр. «отбрасывание, отрешение» — состояние отрешенности от внешнего мира, контроль над чувствами и ощущениями в практиках йоги»
…и даже…
«… направление в определённое русло…»

«Йогирадж Б. Сахаров» пратьяхару определяет как “несвязывание мыслей с объектами их сферы и уравнивание по форме мыслительной субстанции”, кивая при этом на многострадального Патанджали.
Переводы соответствующей строки Йога-сутр на русский тоже радуют глаз своим многообразием :lol: :

«Пратьяхара это то, благодаря чему органы чувств не соединяются с их предметами и как бы следуют собственной форме сознания.» пер. П. Градинарова

«Пратьяхара есть то, благодаря чему чувства не
входят в контакт со своими объектами, но следуют природе ума.» ЙС, пер. К. Свенссон

«При отсутствии связи со своими объектами органы чувств как бы
следуют внутренней форме сознания - [это и есть] отвлечение (пратьяхара)»
пер. Е.П.Островской и В.И.Рудого

свавишая-асампрайоге-читтасья-сварупа-анукара
ива-индриянам пратьяхарах (II.54)

Дословно здесь написано:

При отсутствии связи с объектами, сознание следует своему
сущностому состоянию – это, как бы, « втягивание» чувств обратно

(это выражение – «втягивание чувств обратно» - максимально соответствует концепции пратьяхары в других Шастрах – обычно, употребляют сравнение с черепахой, втягивающей свои конечности и голову под панцирь)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 30.03.2007, 00:20

Само слово "pratyAhAra", как и любой санскритский термин, имеет кучу значений, что предоставляет неискушенному "читателю" простор для фантазии :P , но реально все прозаично: "prati" - "назад, против, противоположный", "AhAra" - забирать, получать, возвращать". Т.е., в данном случае, дословно: "возвращение", "забирать назад" - имеются в виду чувства (точнее, сигналы от органов восприятия - индрий).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 30.03.2007, 13:30

Ну, в общем-то во всём приведённом тобой многообразии переводов и толкований таки есть, ЕСТЬ! - некое общее для всех зерно. Вообще при переводе, бывает, возникают моменты, когда понятию из одного языка начисто нет соответствий в другом языке- вот и выкручиваются переводчики, пытаясь объяснить необъясняемый термин. Из нашей сферы наиболее часто встречаемый пример- собственно, "йога" и его объяснение П. "читта вритти ниродха" или у В. - просто "самадхи" - одним словом, коротко и (не)ясно!:) (в переводах - "внимание" и т.д.)
Да что там говорить о высоких смыслах, вон, например, в у чукчей слову "белый" соответствуют около двадцати смысловых значений.
А ты говоришь - "пратьяхара"!..
:)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 30.03.2007, 15:45

я писал(а):Ну, в общем-то во всём приведённом тобой многообразии переводов и толкований таки есть, ЕСТЬ! - некое общее для всех зерно. Вообще при переводе, бывает, возникают моменты, когда понятию из одного языка начисто нет соответствий в другом языке- вот и выкручиваются переводчики, пытаясь объяснить необъясняемый термин. Из нашей сферы наиболее часто встречаемый пример- собственно, "йога" и его объяснение П. "читта вритти ниродха" или у В. - просто "самадхи" - одним словом, коротко и (не)ясно!:) (в переводах - "внимание" и т.д.)
Да что там говорить о высоких смыслах, вон, например, в у чукчей слову "белый" соответствуют около двадцати смысловых значений.
А ты говоришь - "пратьяхара"!..
:)
(оглядываясь по сторонам :twisted: ) - Кто, я говорю? Да что вы... :lol:

А если серьезно - то никаких проблем с перводом, на самом деле, нет. Есть только две крайности - люди, компетентные в йоге, но не знающие санскрита, и ученые-филологи, знающие санскрит, но ничего не понимающие в йоге :P ...
Вот я и предлагаю совместными усилиями положение исправить. Йога - тема настолько "раскрученная", что давно пора назвать вещи своими именами и на доступном для всех языке.
С "ниродхой" все проще пареной репы (правда, грешен, каюсь, в свое время, тоже пошел на поводу у славянофильства и мыслил себе это, как "непорождение" :oops: ) - на самом деле, "ниродха" означает все формы "подавления" - от "заключения в тюрьму", до "уничтожения" - прям, уголовный кодекс какой-то...Т.е., "читта-вритти ниродха" означает - "подавление, подчинение или уничтожение читта-вритти".
Патанджали, вообще - тема еще та... Рассматривая трактовку пратьяхары у Патанджали, следует помнить - Йога Патанджали, изначально, являлась просто философской «даршаной», т.е., одной из шести классических систем индийской философии, и к хатха-йоге отношение имеет весьма и весьма опосредованное…
А еще, всем поклонникам Йога-сутр, стоило бы знать, что «аштанга» означает не «восемь ступеней», а «восемь разделов», т.е., эти «анги» не следуют одна за другой, а присутствуют в йога-садхане одновременно. На практике, глубокая пратьяхара, практически, невозможна без управления дыханием (пранаяма) и концентрации (дхарана), серьезная концентрация требует отвлечения от внешних раздражителей (пратьяхара) и способности к визуализации(дхьяна) – так что, все взаимосвязано…

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 30.03.2007, 16:56

Меня в свое время позабавила одна мысль: Вот интересно: сутру Патанджали 4.1 следует читать через запятую, или используюя союзы "и"? Т.е., нужен один из факторов или все вместе?

Сиддхи [силы] приобретаются от рождения, химическими средствами, силою слова, самообузданием и сосредоточением.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 30.03.2007, 22:11

Александр Новиков писал(а):Меня в свое время позабавила одна мысль: Вот интересно: сутру Патанджали 4.1 следует читать через запятую, или используюя союзы "и"? Т.е., нужен один из факторов или все вместе?

Сиддхи [силы] приобретаются от рождения, химическими средствами, силою слова, самообузданием и сосредоточением.
Вообще-то, не совсем так :P - судите сами:

janmaushhadhimantratapaHsamaadhijaaH siddhayaH

т.е., ДОСЛОВНО - "сиддхи рождаются от рождения, трав, мантр, тапаса или самадхи" - звучит неуклюже, а по смыслу, исходя из контекста - "сиддхи происходят: от рождения, от применения трав, от использования мантр, от практики тапаса, и (в результате) самадхи". Т.е., конечно, это перечисление возможных причин - сиддхи могут быть результатом чего-то одного - или комбинации.
ЗЫ: "тапас" - в данном случае - йогическая аскеза, приводящая к накоплению большого количества энергии.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 31.03.2007, 01:40

Кстати, а что есть тапас? В классике всё понятно: простоял герой на мизинце левой ноги три тысячи лет- и боги, заметившие накопленный им неслабый потенциал (чего? :) ) обменивают сей потенциал на что-то более материальное. Во избежание, так сказать..
А в наши дни? Иные вон на коврик четырежды в день садятся, другие в трудах праведных на подворьях монастырских христианское послушание исполняют, третьи летят в Бхарату и припадают к стопам Гуру, четвёртые просто стргоят самозабвенно хозяйственные объекты буквально своими руками без средств механизации ... И т.д.
Что можно назвать тапасьей в наши дни в нашей стране?
Неужели само наше здесь проживание? (Чего-то вспомнился первоисточник, где сказано про "страну с мудрым правителем"...)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2007, 02:58

С тапасом все совсем просто :wink: Фактически, тапасьей является любая деятельность, приводящая к образованию и накоплению "внутреннего жара" - тапаса. "Тапас", дословно, и означает - "жар". Это сродни одной из 6-и йог Наропы - "тумо", или "йоги психического тепла", на санскрите же так и будет - "тапо-йога". Сам род деятельности не имеет особого значения, имеет значение факт некоторого усилия (вплоть до насилия :twisted: ) на уровне физического тела и воли, так сказать, "превозмогания". Так что, если, скажем, мытье посуды вас напрягает - это нехилая тапасья :P ...
А если серьезно - существет мнение, что для Кали-юги данная практика неактуальна, т.к. запас жизненных сил современного человека меньше, и тапасья скорее приводит к разрушению физического тела, чем к накоплению тапаса.
Я видел садху, в свое время, несколько лет простоявших на одной ноге, с одной поднятой рукой, по 40 дней пролежавших под землей в "отключке" - сейчас это просто уставшие от всего старики, которым уже ничего не нужно - они просто "доживают"...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2007, 03:10

Ни одна из существующих школ тантрической направленности не предполагает жестких форм тапаса - это касается и натхов, и сиддхов, и "чистых тантриков" (напр., Трика- и Шакта-йогов).
В основном, тапас имеет место у представителей санньясинских орденов Дашанами - "нага-садху". Хотя они и приняли многие формы тантрической хатха-йоги (как те же Шивананда и Сатьянанда Сарасвати, например), они продолжают традицию йоги Муни и Риши, которая зиждется на иных основах, нежели тантрическая хатха-йога натхов. В частности, тексты, на которые они опираются - это Упанишады (в частности, т.н. "Йога-Упанишады"), и отдельные Шастры, типа "Йога-Васиштхи", "Йога-Рахасьи" и др. Тапасья в этих направлениях традиционна, т.к., она соответствует концепции "вайрагьи" (отречения, бесстрастия) и служит подтверждением концепции "Я не есть это тело", что характерно для идеи санньясы вообще. С конца средневековья, в этих направлениях стали признавать и хатха-йогу, чему способствовали такие произведения, как "Гхеранда-самхита", "Шива-самхита" и др., представляющие некий компромис между идеями натхов и Адвайт-Ведантой.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 31.03.2007, 11:41

Somananda, и ты еще спрашиваешь, возмут ли тбя в КБИ?
Да мы бы тебя и за компанию взяли, когда ты дешифровался, а ты оказывается еще и знаешь че-то! Прям хоть счас замуж!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2007, 12:14

Гы :lol: ...

"Много лет размышлял я о жизни земной,
непонятного нет для меня под луной;
Мне известно, что мне ничего не известно,
- вот последняя правда открытая мной"
/Омар Хайам/

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2007, 12:19

Но вернемся к Йога Шастрам, т.е., древним текстам традиционной Йоги. Даже простое чтение определений пратьяхары в них может достаточно сильно поколебать сложившиеся стереотипы о пратьяхаре, как о просто «глубокой релаксации» или «втыкании». Как мы можем видеть, древние йоги подразумевали под этим словом не только способность к интроверсии и произвольной сенсорной депривации, но и полный контроль над эмоционально-волевой сферой:

Амритананда упанишад:

(Оставив) звук и другие объекты пяти чувств, а также слишком непостоянный ум, следует мыслить о Свете - это зовут пратьяхарой.


Гхеранда самхита, 4:

4.1. Теперь я расскажу тебе о Пратьяхаре (контроль восприятия). Познанием Пратьяхары будут уничтожены такие враги, как похоть и её подобные.

4.2. Как только Читта, которая непостоянна и склонна блуждать,выходит (через”ворота чувств”), ее должно обуздать и привести под контроль Атмана.

4.3. Испытываешь ли ты почести и поношения, слышишь ли звуки приятные или неприятные, отвлеки Читту от этих вещей и приведи её под контроль Атмана (“Я”).

4.4. Воспринимаешь ли ты приятный запах или неприятный – отвлеки (Читту) от этих запахов и приведи под контроль Атмана.

4.5. Заполнено ли твоё восприятие сладким, кислым, горьким или каким-либо иным вкусом – отвлеки его от этих вещей и приведи под контроль своего “Я” (Атмана).

Горакаша паддхати:
2.22. Глаза и иные [органы чувств] блуждают среди приличествующих им чувственных предметов. Их отвлечение от них именуют “устранением чувств” (пратьяхара).
2.23. Равно как солнце, достигая третьей стражи суток, так и йогин, доходя до третьей ступени [йоги], должен устранить всякое умственное изменение (викара).
2.24. Как черепаха втягивает свои члены внутрь своего панциря, так и йогин должен устранять чувства внутрь себя.
2.25. Признавая во всем, что бы он не слышал ушами, приятном либо неприятном, само Я – знаток йоги устраняет [свой слух].
2.26. Признавая во всем, что бы он не обонял носом, пахучем либо вонючем , само Я – знаток йоги устраняет [свое обоняние].
2.27. Признавая во всем, что бы он не усматривал глазами, чистом либо нечистом, само Я – знаток йоги устраняет [свое зрение].
2.28. Признавая во всем, что бы он не ощущал кожей, осязаемом либо неосязаемом, само Я – знаток йоги устраняет [свое осязание].
2.29. Признавая во всем, что бы он не пробовал языком, соленом либо несоленом, само Я – знаток йоги устраняет [свой вкус].
2.30. Солнце устраняет ливень, вызываемый лунным нектаром (амрита). Устранение сего [ливня] именуется “устранением чувств”.

Йога таттва упанишад

68. Эту задержку дыхания нужно выполнять один раз в день.
Оно известно как отрыв чувств от предметов чувственного мира

69. когда йогин выполнил задержку гхата – это называется пратьяхара.
Что бы он ни увидел глазами – он видит это как Атман,

70. что бы он ни услышал ушами – он слышит это как Атман,
что бы он ни обонял носом – он обоняет это как Атман,

71. какой бы вкус ни ощутил он языком – он ощущает это как Атман.
чего бы он ни коснулся кожей – он осязает это как Атман.

Шандилья упанишад,70:

Затем идёт пратьяхара, которая бывает пяти видов. Она заключается в отстранении органов чувств от соответствующих объектов. Видеть во всём наблюдаемом Атман – это пратьяхара. Непривязанность к плодам повседневных действий – это пратьяхара. Отстранённость от всех объектов чувств – это пратьяхара. Дхарана, выполняемая в восемнадцати важных местах (упомянутых ниже) – это пратьяхара. Её следует выполнять в стопах, пальцах ног, лодыжках, икрах ног, коленях, бёдрах, анусе, пенисе, пупке, сердце, горле, нёбе, носе, глазах, между бровями, лбе и голове, делая это по порядку вверх и вниз.


Даттатрейя йога шастра:
71 …Совершенно необходимо практиковать кевала-кумбхака-пранаяму раз в день.
72. Этой практикой йог достигает пратьяхары, в которой, выполняя кевала-кумбхаку, йог совершенным образом отстраняет органы чувств от соответствующих им объектов, и это называется пратьяхарой.
73. В практике пратьяхары йог должен осознавать, что всё то, что он видит, слышит, обоняет, различает на вкус и осязает посредством своих органов чувств, то есть глаз, ушей, носа, языка или кожи, - всё это только Всевышний. Подобным образом йогу следует осознавать все объекты органов чувств [пребывающими] только в Атмане (высшем Я). Пребывая в совершенной осознанности, посредством практики пратьяхары йог должен прилагать усилия (ятна) к поддержанию этого обращённого внутрь состояния органов чувств три часа (яма-матра) ежедневно (пратидинам).

Йога упадеша:
20. Искатель, который заинтересован в практике Пратьяхара, "самоуглубления", должен подчинить чувства звука, осязания, зрения, вкуса и обоняния, и привести их под контроль, чтобы следовать велению успокоенного сердца.
21. Чувства подчиняются таким способом в совершенстве, независимо от того, насколько они бурны и неугомонны. Тот же, кто не способен подчинить и контролировать свои чувства – не способен практиковать Йогу.
22. Овладев контролем над дыханием посредством практики Пранаямы и подчинив чувства практикой Пратьяхара, искатель должен концентрировать свой ум на высшей Сущности.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2007, 12:36

Интересно, что речь, как я уже писал, идет не только и не столько о спонтанной или произвольной депривации, сколько о внутренней "переоценке" сигналов, поступающих от органов восприятия, т.е. нельзя сказать, что такой йогин "ничего не видит, ничего не слышит и ничего не чувствует" - скорее, он смещает точку внимания с внешних объектов на внутреннее,а потом на свидетельствование существования себя самого, как субъекта. При этом он остается в полном сознании, и в любую секунду может произвольно выйти из "самопогружения". Подчеркивается важность переживания любых ощущений и впечатлений, как происходящих исключительно в собственном сознании.
Практически, во всех текстах, подчеркивается неразрывная связь пратьяхары со "смежными" разделами - дхараной (классическая пратьяхара по Яджнявалкье наступает вследствие последовательной концентрации на 12-16 мармах в теле) и пранямой (в данном случае - не конкретными техниками, а кевала-кумбхакой, т.е. "апноэ", возникающей, как результат гипер- или гипо-вентиляции).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 31.03.2007, 12:59

Подверждаю, все так и есть. :D
Смещение доминанты внимания в сферу собственных сигналов (например- мармы), но не мыслей! убирает обычные ценности и позволяет почувствовать свою индивидуальность с возможностью свободного выбора и реакциями на ситуации.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 31.03.2007, 13:02

Кстати, замечено, такое ж происходит после хорошего секса, когда все довольны. Реализация потребности в слиянии с человеком противоположного пола на разных уровнях дает на время освобождение от этой и других потребностей и повышает осознавание индивидуальности. Somananda, что скажещь?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить