Мнение о Ишваре (в продолжение закрытой темы)

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ответить
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Мнение о Ишваре (в продолжение закрытой темы)

Сообщение Зеддикус » 14.09.2006, 13:21

К сожалению, статья "Ишвара и Господь", обещанная Яночкой в закрытой теме до сих пор не прошла вычитку. Предлагаю вниманию публики частное мнение г-на Арджуны с "Шактизма", который известен в определенных кругах как шактист, санскритолог, индолог.
Относительно санкхьи и веданты:
Согласно санкхье существует бесчисленное множество отличных и невзаимосвязанных пуруш, один из которых обладает некой особой властью и силой — это Ишвара, Господь. Однако, Он выполняет лишь функцию управления материальным творением, но не участвует в спасении души, освобождении и т. п. Бог санкхьи — это не Благой и Любящий Бог шиваизма (и христианства), а не более чем демиург (разве что не злобный, а индифферентный). Санкья постулирует целью кайвалью, обособление и отделение пуруши (дживы) от пракрити, материи. Методом является йога — как набор техник, ведущих к обретению знания и разотождествлению с пракрити. Пракрити и пуруши вечны и независимы, однако по неясной причине пуруши вовлекаются в некое совместное функционирование с материей (которое необходимо прекратить). Так что в контексте санкхьи человек — не совершенный Пуруша, а один из множества вечных духов, единственной целью которых является окончательное обособление, вечное одиночество (не в смысле Единства, а именно отделенности от всего прочего). Воззрения санкхьи сходны с манихейством и рядом гностических учений, но отнюдь не с шиваизмом.
Согласно веданте “тебя” и “меня” вообще не существует. Есть Брахман, и еще майа — непонятного статуса (анирвачания), то ли есть, то ли нет. Номинально констатируется, что “дживо брахмайва напарах”, но по сути джива понимается как иллюзия, кажимость (митхья). Выяснить это несложно: Брахман адвайта-веданты не осознает себя, бездеятелен и лишен воли; признавая тождественность дживы и такого Брахмана, мы лишаем смысла само понятие “джива” — все, получается, сводится к абстрактному Абсолюту, фактически тождественному бессознательной пустоте. Простите, но это не просто несхоже, но и противоположно доктрине шиваизма — тогда как воззрения христианства с т. зр. шиваизма являются ограниченными, но адекватными (по сути, они сходны с учениями ограниченной недвойственности).

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 14.09.2006, 16:20

И в христианстве, и в шиваизме, да и во многих (большинстве!) религий есть Он - Бог, Творец, Судия, ..., ... -но в антропоморфной форме! И в христианстве Бог создал человека "по образу и подобию своему", и в ветвях индуизма больше внимания верующими уделяется именно "очеловеченным" формам Бога/Атмана/Брахмана/... . Конечно, это более доступно человеческому мышлению, чем безликий Абсолют ("не то, не то"). По-моему, именно в этом, в особенности человеческого восприятия, и кроется "создание" образов Христа, Шивы, Кали, Зевса, ... (не будем вдаваться в различия моно- и пантеизма). При всей своей "нечеловечности", точнее, "Надчеловечности" данные "объекты" всё-таки чем-то нам близки. Сюда же теперь можно отнести различных Будд (опять же, являющих тот или иной аспект бытия), утративших в массовом "тханковом" понимании прежнюю пустотность.
То же и с Ишварой.
Нам просто почти невозможно представить непредставимое...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 14.09.2006, 23:16

Пожалуй, к вопросу о форме и «доступности человеческому мышлению» Бога в православии, просто приведу эту ссылку:
http://www.vehi.net/vlossky/02.html
Но кроме апофатического, отрицательного богословия, также имеет место быть богословие положительное – катафатическое, в противном случае имел бы место очень однобокий, нигилистический подход, при котором, с одной стороны, идолом и формой становится «не то, не то», с другой - Бог бы не имел НИЧЕГО общего с человеком, был бы абсолютно нечеловечен и бесконечно далек от него. Но Он являет и проявляет Себя в тварном мире в своих энергиях. И заметь, два этих противоположных подхода, парадоксальным образом «уживаются» вместе, образуя нечто трансцедентальное.
Т.о. мы не можем говорить ни об антропоморфности, ни об отсутствии таковой.
И в христианстве Бог создал человека "по образу и подобию своему"
Да. Человек подобен Богу (но заметь: не Бог человеку) наличием у него свободы, воли, способности творить, способности любить. В каждом создании Божием есть Его искра – дыхание Духа Святого, личностная ипостась, внутренний закон – совесть. По этим катафатическим свойствам мы можем догадываться о некоторых качествах, присущих Творцу, но, тем не менее, не можем описать и представить Его себе. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что Творец не может содержать в себе этих качеств?
Конечно, это более доступно человеческому мышлению, чем безликий Абсолют ("не то, не то").
Про этот пресловутый Абсолют, довольно неплохо написал Арджуна. Непонятно только, на основании чего ты с таким упорством предлагаешь поставить знак равенства между Творцом и Абсолютом? Только на основании того, что тот совершенно абстрактен, непредставим и безлик?
По-моему, именно в этом, в особенности человеческого восприятия, и кроется "создание" образов Христа, Шивы, Кали, Зевса
Приехали! Не нужно СОЗДАВАТЬ образ Христа, поскольку Христос – Сын Божий единородный, одно из Лиц Троицы – вочеловечился, воплотился и стал Сыном Человеческим.
Благодаря воплощению Слово и Образ Отчий явлены миру в единой Божественной личности Иисуса Христа: «Кто видел Меня, видел и Отца».
При всей своей "нечеловечности", точнее, "Надчеловечности" данные "объекты" всё-таки чем-то нам близки.
Христос – более чем человечен, фактически Он показал, что значит БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ, высоту его призвания, человеческое достоинство, не возгнушался им стать и принять в Себя человеческую природу. Вряд ли еще Бог был когда-нибудь так близок к человеку, до Креста. В отличие от Абсолюта и Пуруши…

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 15.09.2006, 10:52

Зеддикус писал(а): Но Он являет и проявляет Себя в тварном мире в своих энергиях. И заметь, два этих противоположных подхода, парадоксальным образом «уживаются» вместе, образуя нечто трансцедентальное.
--так вот и я о том же. "Нигилистические" формы определения Бога рождаются, ИМХО, при более позднем, не-чувственном, "интеллектуальном" подходе к вопросу "Как определить Его?"
Зеддикус писал(а): Т.о. мы не можем говорить ни об антропоморфности, ни об отсутствии таковой.
--ну, всё-таки, если вести речь о языческих верованиях- то во многих случаях можно. Нельзя совсем- в мусульманстве, даосизме. В раннем буддизме тоже (вообще он по сути и являлся идеальным атеизмом). В христианстве- и да и нет, ибо Ему приписываются как человеческие, так и нечеловеческие черты. Логическое противоречие здесь, как ты знаешь, легко устраняется переводом всего вопроса в нелогическую- религиозную- плоскость.
Зеддикус писал(а): Надеюсь, ты не будешь утверждать, что Творец не может содержать в себе этих качеств?
--я и не собирался :) Он по определению Творец- Он может всё! Так, например, просто актом божественного танца Господь Шива творит весь этот мир...
Зеддикус писал(а): Про этот пресловутый Абсолют, довольно неплохо написал Арджуна. Непонятно только, на основании чего ты с таким упорством предлагаешь поставить знак равенства между Творцом и Абсолютом? Только на основании того, что тот совершенно абстрактен, непредставим и безлик?
--ну, что мы знаем о Нём?.. Согласись, очень мало. Почти всегда это то, что мы прочли в священных текстах. У немногих есть опыт личного переживания (с поправкой на возможную прелесть в христианстве), но прочувствованное ТАМ зачастую не подлежит изложению в вербальных терминах: не хватает терминов! Так что Абсолют и Творец вполне могут оказаться двумя сторонами одной и той же медали. Но мы об этом вряд ли узнаем.
Зеддикус писал(а):
По-моему, именно в этом, в особенности человеческого восприятия, и кроется "создание" образов Христа, Шивы, Кали, Зевса
Приехали! Не нужно СОЗДАВАТЬ образ Христа, поскольку Христос – Сын Божий единородный, одно из Лиц Троицы – вочеловечился, воплотился и стал Сыном Человеческим.
Благодаря воплощению Слово и Образ Отчий явлены миру в единой Божественной личности Иисуса Христа: «Кто видел Меня, видел и Отца». .
--ну ладно, ошибся термином! "Слова, слова", как ответил Полонию Гамлет... Под СОЗДАВАТЬ я имел в виду процесс, происходящий в человеческой психике при чтении Библии, например. Заметь, что если ребёнку не рассказать, что вот, дескать, есть Бог- то он и не представит (не увидит) себе ничего и никого. Это уже в относительно взрослом возрасте человек начинает задумываться о Неизвестно Ком, поскольку без этой детали его картина мира явно недостаточна: он не может объяснить некоторые явления в жизни строго рассудочным образом. Нужен какой-то "внешний" элемент, находящийся вне системы. А изнутри систему ПОЛНОСТЬЮ описать нельзя (следствие теоремы Геделя).
Зеддикус писал(а): Вряд ли еще Бог был когда-нибудь так близок к человеку, до Креста. В отличие от Абсолюта и Пуруши.
--хм, знаешь, во многих индуистских священных книгах описываются деяния Господа в той или иной его форме. И, допустим, вайшнавы восторгаются подвигами Кришны, а шайвы- деяниями Шивы здесь, на территории вполне конкретной Бхараты.
Конечно, все вышеперечисленные божественные сущности не равняются с Абсолютом. Абсолют понимается в Санкхкье как некий первоисточник всех форм, стоящий отдельно от всего, трансцедентально. Некоторые допускают смешивание "понимаемого" (в виде антропоморфных форм) и "непонимаемого" (в виде бесформенного ничто), но большинство религий, школ и сект их назделяют и либо признают, либо не признают.
В общем, пребывают в майе... :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 15.09.2006, 11:13

Ок :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 15.09.2006, 12:28

я писал(а):"Нигилистические" формы определения Бога рождаются, ИМХО, при более позднем, не-чувственном, "интеллектуальном" подходе к вопросу "Как определить Его?"
“Нигилистические формы определения Бога”, рождаются как раз не в рациональной, а в чуственной (или сверхчуственной) области познания Бога.

Но есть, так сказать, “срединный путь” отказа от теологии мифа (theologia vulgaris) и перехода к так называемой теологии разума (theologia rationalis), путем очищения понятия Бога от частных (в том числе антропоморфных) качеств и оставляя только необходимые, общие предикаты. Теология разума разделяется на чисто трансцендентальную (деизм) и естественную (теизм) и в её рамках мы вполне можем осуществлять онтологические, телеологические и космологические спекуляции с качествами Бога.

То есть, не стоит катафатическое богословие сводить только к теологии мифа.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 15.09.2006, 12:49

Зеддикус писал(а):Непонятно только, на основании чего ты с таким упорством предлагаешь поставить знак равенства между Творцом и Абсолютом? Только на основании того, что тот совершенно абстрактен, непредставим и безлик?
В рамках теологии разума мы можем описать Бога в том числе как "сущность, сотворившую все, или, точнее, являющуюся первоосновой и первопричиной творения". В некоторых доктринах — например у гностиков — первопричина и творец мира (демиург) — не одно и то же, но в любом случае первопричина является и причиной демиурга, как и любого другого эона, а значит, в конечном итоге, и первопричиной мира.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 16.09.2005, 16:06
Откуда: Минск

Сообщение Александр Новиков » 16.09.2006, 00:13

У меня были разные переживания по поводу "осознавания" многомерности бытия, своего места в нем, своего Я, бога и пр.
Т.к. такие вещи происходят не только со мной, думаю, мнение о боге составлялось не только и не стольеко логическими заключениями.
Но не факт, что это объективно.
Многие продвинутые эзотерические учения так и говорят - нет объективной проверки, все субъективно...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 19.09.2006, 17:21

Тут, Саша, вишь в чём дело... Если чел, переживший НЕЧТО, склоняется к какой-то официальной религии, то он будет бессознательно (а может, и вполне осознанно!) подгонять свои переживания под неё. Если у человека пока нет такого базиса, то, скорее всего, он его быстренько найдёт в эзотерической литературе, или "продвинутые" друзья подскажут... Во всём этом можно также заметить скрытое влияние ранее полученных установок, эга, социума...
Вот только не Его... :D
Хотя, как знать- ведь всё вышеперечисленное тоже "придумал ОН"... :wink: :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 20.09.2006, 00:12

Я ранен светлой стрелой, меня не излечишь,
Я ранен в сердце, чего мне желать еще,...

... А мы все молчим, мы все желаем и ждем,
Мы все поем о себе, о чем же нам петь еще,

Но словно бы что-то не так,
Словно бы блекнут цвета,
Словно бы нам опять не хватает Тебя...
:)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Старый некто
**
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 5.04.2002, 05:42

Сообщение Старый некто » 20.09.2006, 08:10

А мне сейчас вот в голову пришло:
Если есть творец у мира, то кто сотворил творца?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
bond
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27.07.2005, 18:07

Сообщение bond » 20.09.2006, 15:45

Дзенские мастера в таких случаях били палкой по голове и все становилось на свои места, т.е. наступало просветление.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Старый некто
**
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 5.04.2002, 05:42

Сообщение Старый некто » 21.09.2006, 06:05

bond писал(а):Дзенские мастера в таких случаях били палкой по голове и все становилось на свои места, т.е. наступало просветление.
Вопросом получается тоже не плохо :)

Или вот ещё.

Люди молятся Богу, кому молится Бог?
:)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить