Что такое ЧВН?

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 26.04.2006, 11:34

BlackJack писал(а):А у Патанджали где-то написано, что Ишвара/Бог всеобъемлющ и вездесущ? Или вы приравняли патанджалевского Ишвару к другому понятию Бога?
--см. ЙС 1.24-1.26. Исходя из сказанного в данных шлоках и комментариях к ним можно сделать такой вывод.
ИМХО, не стоит делить Бога на "патанджалевского" и "исконно нашего" (или какого-то другого) :D Это всё от лукавого ума.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack » 26.04.2006, 11:37

я писал(а):так же абсурдна, как христианство без Христа!
А что в этом такого абсурдного? Живи как завещал великий Христос, Будда, Ленин и проч. И имхо не так уж важно, были ли они на самом деле или это придуманные мифические фигуры.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 26.04.2006, 11:41

Джек, вообще можно жить как угодно! :D :D Была б на то ваша воля!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack » 26.04.2006, 11:46

я писал(а):см. ЙС 1.24-1.26
а)
24. Ишвара есть особый Пуруша, не затронутый аффектами,
кармой, [ее] созреванием и [скрытыми] "следами".
25. Семя всезнания в нем не имеет себе равных. [Он]
26. Учитель также и древних, ибо он не имеет временных различий.
б)
24. Ишвара [Верховный правитель] есть особая Пуруша, не
причастная страданию, следствию действий или желаний.
25. В нем становится бесконечным всеведение, которое в других
только в зародыше.
26. Он, будучи неограничен временем, есть Наставник самых древних
Учителей.
в)
24. Ишвар есть высшее существо, чуждое [суетных] переживаний,
действий, их результатов и желаний.
25. В нем и мельчайшее достигает высших границ.
26. Он не ограничен во времени и является учителем древнейших
учителей.

и т.д.

Неограниченность во времени вижу. Вездесущность - нет.
я писал(а):ИМХО, не стоит делить Бога на "патанджалевского" и "исконно нашего"
Не надо смешивать богов из разных "мифологий". Есть набор постулатов - ЙС, в них свойства Ишвары одни. Есть, допустим, христианство - там свойства Бога другие.
Неправомочно сказать "а фигня, это одно и тоже, и значит у них свойства одинаковые".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack » 26.04.2006, 11:52

я писал(а):вообще можно жить как угодно!
Можно я немного позанудничаю? :wink:

Как угодно не получится, т.к. есть некоторые непреодолимые ограничения.
Если они подразумеваются по умолчанию, то тогда в чем смысл фразы?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 26.04.2006, 12:07

Как обычно: ни к селу ни к городу и без терминов.
Один из самых сложных постов: одно дело «трындеть» о единстве, совсем другое это соблюдать «по жизни».
Итак: у каждого (кажется) и каждый день (вероятно) происходят события, которые можно охарактеризовать как «непонимание», которые относятся как к настоящему, так и к будущему. Примеров масса: Ирод, Гитлер, учителя средней школы № 44 в г. Днепропетровске, «динамики» в конце концов….
И ход мысли у чела:
1. Мне сказали, что Господь есть любовь
2. Тут по телеку опять кого-то на куски, да и сосед бультерьера на прогулку вывел.
Вывод – либо неправда п.1 либо 2. Поскольку с бультерьером спорить сложнее предпочитают жертвовать п.1
Это я к чему: где происходит сбой в «программе» (у всех есть опыт чтения и ЙС и Евангелия и Корана и всего остального). Там сказано делай то, получишь то. Большинство идет через отказ от п.1 и кромсает в меру своей воспитанности ближнего, у меня похожая ситуация. Но я заметил, что если контролировать мысли, то результат улучшается прямопропорционально приложенным усилиям. И пытаюсь это обговорить….
Сори Зед, что без терминов….Где-то идет сбой не в теории, а на практике….
Пошел поплачукакдела

ПС «Где у него кнопка» (с)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 26.04.2006, 14:08

Станислав, жжош!!:)
Джек, их ферштейн нихт: свойства бога :?: :?: Це шо? Ну честно, не понимаю таких терминов. Бог- это ж не теорема со свойствами!..
А насчёт всеобъемлемой вездесущности- возвращаюсь к
25. В нем становится бесконечным всеведение, которое в других
только в зародыше.
Всеведение и вездесущность, ИМХО здесь синонимичны.

***
Ох, в слова играем! :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack » 26.04.2006, 14:23

я писал(а):Ох, в слова играем! :wink:
Вот я и про то же - играем словами. А если играем словами, то соблюдаем правила игры. Это раз.
А во-вторых, поскольку мы про бога говорим словами, то уже наделяем его свойствами и проч.
Ну вы в курсе "Дао, которое может быть выражено словами не есть постоянное Дао". :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 26.04.2006, 14:33

Мне кажется в обсуждении мы потихоньку начали скатываться несколько в другую сторону. Сравнительное религиоведение довольно сложная вещь, это не совсем соответствует тематике форума, да и не уместится в его формат.
Но если вкратце обсудить последние сообщения, я бы хотел сказать следующее. Будем исходить из того, что Бог, Творец и т.п. действительно один и един. Учитывая глобальную разницу в Его описаниях различными людьми и учениями, вплоть до взаимоисключающих, можно сделать вывод, что как минимум кто-то из них ошибается. Такая ошибка, как и следование ошибочному учению, принесет соответствующие плоды. Следующий ложному учению, наверняка окажется в конечном итоге в тупике. Поэтому задача состоит лишь, в том, чтобы попытаться выяснить степень ложности и верности того или иного учения, если это вообще возможно сделать, поскольку для этого есть только один инструмент – всего лишь дискусс. Не самый совершенный инструмент, скажем прямо. Либо прямое Богопознание. Но это слишком скользкий путь. В каждом учении есть те, кто уверен, что испытал такое Богопознание, при этом выводы, сделанные из такого познания будут противоречить выводам адепта другого учения. Кто рассудит их, кто и каким образом определит истинность переживания одного и ложность другого? Кто судья?! Вот поэтому и встает вопрос «просто веры». Другой вопрос, как эта вера выбирается. Тут уж наверное чел слушает как свой ум, так и сердце. Насколько то или иное учение соответствует его представлениям об истинности и ценности.
Но вернемся к нашим баранам. В принципе очень правильный и емкий вопрос задал BJ:
А у Патанджали где-то написано, что Ишвара/Бог всеобъемлющ и вездесущ?
Будем честны. Ишвара П. не всеобъемлющ по-определению. Будь то пуруша, будь то какое то существо, пусть даже и высшее. И никаких игр в слова! :)
Именно от этого вопроса зависит все остальное обсуждение :!:
Поэтому приступлю к разбору постингов Димы.
Итак, перевод Фалькова «не катит», вот он оригинал:
Клеша-карма-випакашаир апарамрштах пуруша-вишема ишварах.
Т.е. все-таки, пуруша, со всеми вытекающими следствиями…
И, если рассуждать строго логически, как можно "посвящать плоды" некоему абстрактному (для ума!) Ничто?! Это значит - в никуда?? вот те раз: пахал-пахал - и выброси-забудь!? Nicht!!!
Именно так, и я не вижу в этом противоречия: посвящение плодов абстрактному, тому что над миром и не имеет качеств. И практическая цель этого в том, чтобы действительно уйти от эго. Так что все сходится.

Цитата Сахарова наверняка приведена не совсем к месту. Сахарова, прости принять за авторитетный источник не могу – несерьезно – уж слишком много там намешано в одну кучу: и Патанджали и индуизм (Веды) и христианство и буддизм. Но даже он пишет:
Но конечной целью ЙОГИ является КАЙВАЛЬЯ (отделение духа от материи).
О чем я и писал!
Под этим последним словом всей мудрости ЙОГИ понимается мистическое объединение отдельной души (ДЖИВАТМА) с Богом (ПАРАМАТМА).
Но он не написал, что остается в этом случае от самой души.

И последнее: не понял, каким образом 25-я шлока показывает то, что Ишвара всеобъемлющ?! :shock:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 26.04.2006, 16:03

По 25й шлоке: по моему человеческому ИМХУ, когда "всеведение становится бесконечным"- такое возможно при всеохватности, всеобъемлемости, ибо иначе как возможно всеведение? Всепроникновение?
Далее, относительно перевода Фалькова. Вов, ты наверняка помнишь, что, будучи язычниками, индуисты термином "бог", "божество" ("дэва") называют класс антропоморфных в своём большинстве существ, обитающих в третьем ("райском") мире и "курирующих" определённые "зоны ответственности" во Вселенной. НАД этим всем стоит некий неопределяемый Атман\Пуруша (по-разному называемый в разных школах), который и есть первопричина ВСЕГО. Так вот посуди: с одной стороны, Патанджали, слагая свои сутры для индуистов, должен был точно указать какого Единого Бога (не бога!) он имеет в виду, ибо для богов таки и карма имеет место быть и жизнь их не бесконечна ("день Брахмы", ... "век Брахмы", смерть Брахмы->новый Брахма). Далее, Фальков, переводя текст, должен был дать русскоязычному читателю аналогичную смысловую замену термину "Пуруша", что он в итоге и сделал.
Авторы других переводов либо поступали так же, либо предоставляли читателю самому разбираться с санскритскими терминами.

Возвращаясь к теме ЧВН и роли индивидуальности в нём, направляю тебя к теме Ишварапранидханы выше в этой ветке- в аспекте посвящения всех плодов деятельности Ему, а значит- и каждой малой части Его, проявленной в виде Пракрити в нашем мире. По крайней мере, такое истолкование причины "общественной деятельности" святых и великих йогинов, ИМХО, закономерно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 26.04.2006, 16:27

Неплохо.
Чей то устал я. Да и свежие мысли закончились.
Может кто-нибудь продолжит? Дабы не дать умереть теме?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 26.04.2006, 17:16

Зеддикус - это ворота в ЧВН.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 26.04.2006, 19:05

Шевченко писал(а):Зеддикус - это ворота в ЧВН.
которые он обычно держит закрытыми.
Но если откроет - берегись! :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 26.04.2006, 19:44

Он опасен для общества?
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 27.04.2006, 10:19

Шизотерическая (очень) сказка с хорошим продолжением

Жил-был (живет-бывет) на свете Бог. Очень хорошо жил. Но поскольку он был любовь, то ему необходимо дарить любовь. И создал он сына (по своему образу и подобию). И состоялся между ними разговор:
- Я такой как и ВЫ и могу создавать как ВЫ?
-Да
-Но ВЫ мой создатель, а я могу быть ВАШИМ
-Нет
-Тогда я сделаю своего собственного бога, которому я буду создателем
-Любовь может быть только одна
-Сделаю полную противоположность – СТРАХ и будет он мне богом, а я его создателем
-Сын мой ты не можешь создавать только как я в реальности, а все остальное только в иллюзии
-Да-да, еще и дверь хорошенько закрою
-Страх будет преследовать тебя во всем, потому что следствие никогда не покидает причины. Я жду когда ты вернешься (потому, что следствие-сын никогда не покидает причины-отца), вот тебе Патанджали, он будет напоминать тебе обо мне. И помни тебе в иллюзии ничто не угрожает.

И сделал сын СТРАХ и стало «оно» ему отцом.

Первый переворот причины и следствия
-Слышь Страх ты сделал бультерьера?
-Ага!
-Слышь страх, а че это меня мои дети не любят?
-А ты своего любишь?
-Ну не знаю…Хреново мне что-то…Я наверное вернусь
-Ты че? Я же существую только в твоей галлюцинации, если ты вернешься меня не станет. Подожди сейчас я кое-что подкручу и…..

Второй переворот причины и следствия
Бззззззззззззззззззззз (хаотическое движение мысли)
-Ой блин бультерьер. Кто его сделал?
Бзззззззз
-Так откуда он взялся?!?
бзззззззззз
-Так вспоминаю: меня создали, создали. Меня создал ОН, значит он сделал и бультерьера. Значит ТАК он к сыну относится…
Бзззззз
-Подожди-подожди….Если я останавливаю мысль я что-то вспоминаю…. приятное. Нет не так все было…

Сори за очередной ОФФ

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто