Что такое ЧВН?

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 22.04.2006, 10:38

Дима, твоя позиция ясна. Итак, с одной стороны отсутствие раджаса и тамаса, а с другой – «обыденное функционирование». Но это нереальная картинка.
К решению этой задачки я бы подошел, используя метод «граничных значений». Возьмем к примеру соотношение гунн в субъекте 100:0:0. Чистая саттва. Что произойдет в этом случае?
В этом случае просто произойдет «схлопывание», субъект не сможет не отразить в полной мере «свет пуруши» и наступит самадхи.
Более того, саттва, сама по-себе, абсолютно бездеятельна (читай Мишру). Благость это да, удовлетворенность – да, счастье (в понимании раджа-йогов) тоже да, а вот любое активное и деятельное чувство, и тем более деятельность - это нет. Итак, без раджаса, ну ни как.

Сами сутры (раздел о нияме) говорят о том, что чистота саттвы ведет к контролю чувств. Я думаю, чувства просто уходят, за ненадобностью. Тот орган, который отвечает за чувства, становится лишним и отмирает.

Безусловно, есть примеры индийских святых, которые смело могут стать примером для христиан в части отношения к ближнему. Но они не раджы. Вот об чем речь.
Ибо сутры говорят:
«A-40. Благодаря чистоте [возникает] отвращение к собственному телу и нежелание контакта с другими»
Итак, саттва в своем пределе, столь чиста, что почитает все остальное нечистым и не желает с ним контактировать.
Как здесь не вспомнить незабвенного Федора Михайловича:
«Я, говорит, люблю человечество, но дивлюсь на себя самого: чем больше я люблю человечество вообще, тем меньше я люблю людей в частности, т.е. порознь, как отдельных лиц. В мечтах я нередко, говорит, доходил до страстных помыслов о служении человечеству и, может быть, действительно пошел бы на крест за людей, если б это вдруг как-нибудь потребовалось, а между тем я двух дней не в состоянии прожить ни с кем в одной комнате, о чем знаю из опыта».
А это из другого раздела:
«A-17. Соединение видящего и видимого есть причина того, что должно быть устранено»
Йогин стремится к тому, что следует разделить пурушу и пракрити. Вот эта цель (идеал) и является тем, что уводит от «грубого, материального и нечистого» исключительно в область тонкую, внутреннюю. А каков идеал, таковы и плоды и методы (это я к вопросу об общественной деятельности и испытыванию чувств к субъектам).

А вот еще:
«A-15. Поистине, для мудрого все есть страдание - из-за подверженности непрерывному изменению, беспокойства, следов [прошлых] впечатлений, а также по причине противоречивого развертывания гунн»
В том числе и «обусловленность добродетелью» (см. А-14). Неужели, упомянутые тобой раджы этого не знают? Знают наверняка. А оттого и «не обусловлены добродетелью». А что это как не контролируемая глупость?

Саттва самодостаточна и удовлетворена. Саттвичный человек сыт своей удовлетворенностью. Какие чувства могут быть результатом сытой удовлетворенности?
«A-42. Вследствие удовлетворительности [становится возможным] обретение высшего счастья»
Вот он и ответ. Высшее счастье. В котором нет места ближнему (см. А-40 и А-17).
В конечном счете, даже те плоды, которые получает практикующий до достижения конечной цели (самадхи), будут подобны тому, к чему он стремится:
Когда индивидуальное «я» соединяется с универсальным «Я», оно поднимается над эмпирическими чувствами, т.к. оно лишено всех эмпирических признаков и свободно от всех материальных качеств. Освобожденным душам больше нельзя приписывать никаких отличительных признаков.
Р.Мишра.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 22.04.2006, 10:41

клон писал(а): Наши соседи стали думающими ,спокойными и улыбчивыми. общение с моим бультерьером явно пошло им на пользу.Он всегда относится к ним и их эмоциям с неподделным вниманием и спокойствием. Некоторые даже пытаются йогу делать в свободное время.
Так твоим соседом является Шевченко?! Блин, ну надо же не в бровь, а в глаз, я честное слово не знал. Повезло же ему. :D
Я за вас рад :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 22.04.2006, 15:36

Зеддикус,
Да все правильно ты написал.
Общаются ведь не тела, а сознания.
А тело не любят, поскольку это ограничение(!) любой коммуникации.
Как только ты это понимаешь, только оберегаешь свое сознание - которое есть коммуникатор (это его функция) - для которого общение, а значит и ближний есть все.
Сознание стремится к интеграции как цели своей функции. Сознание раскалывает только негатив, поэтому после первого понимания что есть сознание ты контролируешь его чистоту как единственное условие "осознания" работы сознания. Коммуникатор выведет тебя сам куда надо если ему это дать.
Покакакдела

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 22.04.2006, 15:59

"Чистому все чисто", сказал ап.Павел.
Да и потом, где это о ближнем (тем более который есть все для сознания йога) говорится в йога-сутрах :?:
Каким образом йог-аскет (став таковым чтобы не подхватить какую-нибудь заразу :shock:, читать Мишру), будет коммуницировать с другими сознаниями без их тел? :shock: Это способом вызывания духов и гаданием на вращающемся столе, что-ли?
Интеграция – да. Но интеграция с пурушей, а не ближним, в результате чего освобожденным душам больше нельзя приписывать никаких отличительных признаков.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 22.04.2006, 20:13

"Как коммуницировать без помоши тел"....
Зубодробительный вопрос. Ведь мы общаемся сейчас через клаву компа.
Свое мнение (шизотерическое): - при усилении роли сознания ты чуствуешь, что есть "очень приятное нечто" которое ты потрогать ничем не можешь, (возникает это при направлении мысли в определенном направлении), но которое превосходит все твои "телесные" опыты.
Это и есть частичный ответ - оставляя тебе тело, тебе показывают еще кое-что, потом еще кое-что...а дальше и до Воскрешения (полного пробуждения) уже недалеко...
Покакакдела

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 22.04.2006, 20:30

Станислав писал(а): а дальше и до Воскрешения уже недалеко...
Покакакдела
Воистину близко! С наступающим!
:) :)
Ура!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 22.04.2006, 22:11

Зеддикус писал(а):Высшее счастье. В котором нет места ближнему
В конечном счете, даже те плоды, которые получает практикующий до достижения конечной цели (самадхи), будут подобны тому, к чему он стремится:
Когда индивидуальное «я» соединяется с универсальным «Я», оно поднимается над эмпирическими чувствами, т.к. оно лишено всех эмпирических признаков и свободно от всех материальных качеств. Освобожденным душам больше нельзя приписывать никаких отличительных признаков.
Р.Мишра.
Зед, ты затронул интересную тему.
Б.Л. Смирнов писал(а):Но что такое йога? Шлоки II, 48-50 дают два определения йоги, являющиеся для Гиты основными и решающими. Пропустить эти определения, скользнув по ним глазами, значит закрыть себе доступ к пониманию всего дальнейшего.

Приходится только удивляться «невнимательности» исследователей, путающих йогу Гиты и Йогу Патанджали, не считаясь с ясными указаниями того и другого произведения и обращая внимание только на формальную общность терминов, прошедших в течение веков смысловое развитие, да учитывая лишь кое-какие технические приёмы.

Гита определяет: «йога – это равновесие» “samatva yoga ucyate” или «йога именуется равновесием». Понятие “samatva” трудно для перевода. Леви передаёт его через “indifference”, ему следует Эджертон. Дейссен переводит “Gleichmut”, Арнольд equability”. Термин, предложенный Арнольдом, является наиболее адекватным санскритскому термину. БПС переводит «уравновешенность, уравновешенное поведение», ссылаясь на разбираемое место Гиты.

Йога Патанджали даёт совершенно иное определение понятию (Йогасутра, 1, 2): «Йога есть удержание (космической) материи сознания от вихрей» yoga citta britti nirodhah. Гита понимает именно эту уравновешенность как «искусство в действиях», тогда как Йога Патанджали принципиально отрицает действие и строит всю систему как искусство тормозить действия.

Согласно учению Гиты, «уравновешенность» достигается бескорыстным действием или, следуя терминологии текста, отказом от плодов действий, так как не действия как таковые, а привязанность к их следствиям, «плодам» создаёт кармические узы и удерживает «я» в самсаре рождения и смерти. В силу отказа от плодов йогин, по учению Гиты, «становится на благой (anamaya) путь». И тогда разум освобождается от власти частного закона, тех феноменологических, противоречивых норм, которые будучи приняты за абсолютные истины, как веления Писания, смущают сердце ученика. Так достигается самадхи (58-59).

Отвечая на вопрос ученика о признаках «стойкого духом», Кришна рисует идеал йогина, существенно отличающийся от того, который можно представить себе на основании сутр Пантанждали. Там йогин – это человек, достигший полного равнодушия к миру, полный отрешённости от него, прошедший перед этим все искушения сверхъестественной власти (сиддхи, вибхути), это скорее дэва, нежели человек.

В Гите йогин - это прежде всего деятельный бхакта. Правда, и Гита требует глубокой интраверсии (ср. нашедший в «самом себе радость», II, 55), полной стойкости по отношению к приятному и неприятному, потери вкуса к внешним предметам, отрешенности от вожделения и отвращения; так Кришна определяет того, "кто познал Высшее". От привязанности рождается гнев, учит Кришна, от гнева - заблуждение, от заблуждения - гибель.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
клон
**
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 8.08.2003, 04:24
Откуда: с.-петербург

Сообщение клон » 23.04.2006, 04:25

Тот орган, который отвечает за чувства, становится лишним и отмирает.
Существование такого какого то дополнительного и загадочного органа неочевидно.К тому же "Несуществующее не умирает".
Повезло же ему.
Он не одинок , счастливчиков достаточное количество.
С.А.Р. вам (не)поможет

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 23.04.2006, 06:23

Спраздникомкакдела

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 24.04.2006, 09:05

Сергиус очень правильную ссылочку на Смирнова дал. Спасибо ему. Вова, ты вот взял идеальный вариант - 100% саттву. Не знаю, как там в метафизическом мире, но в нашем идеальная система- вещь чисто умозрительная. Поэтому если чел достиг 100%-ной саттвы- то он уже и не чел вовсе, чистый пуруша, так сказать, и ему, ессно, должно быть параллельно что тут творится.
Однако, таких, я думаю, немного. И даже окончательно просветлевшие почему-то воспитывали учеников. (См. например жизнеописание Марпы, Будды -хотя с буддизмом и, в частности, обетом бодхисатвы- отдельная песня).
Так вот, возвращаясь к Смирнову. В ЙС приведена идеальная модель, к которой как бы надо стремиться. Кришна же говорит о деятельном бхакте, действующем по несколько иным принципам, но всё равно "сливающемся" с богом. Это разные системы, и принадлежность ученика к какой-то конкретной, равно как и способы "тренировки" определяет Гуру в зависимости от индивидуальных наклонностей ученика.
И согласись, что если исходить из фундаментальных особенностей бхакти-йоги, то именно христиане могут быть названы практикующими таковую, с учётом, само собой, некоторых возможных оговорок.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 24.04.2006, 13:57

В том и дело, что Сергиус дал хорошую цитату и даже выделил:
Там йогин – это человек, достигший полного равнодушия к миру
, мы же вроде о радже говорим?
В то время как ты писал:
--Вова, как показывает жизнь и отзывы людей, лично общавшихся с ныне живущими йогинами, достигшими описанного состояния (например, ССС, Шри Шайлендра Шарма,..) с любовью к людям у них всё в порядке
Видно, мы склонны принимать за бесчувствие отсутствие тамасических и раджасических проявлений.
А насчёт переживания эмоций- просто стоит почитать книги того же ССС или Вивекананды- видно сразу, что душой болеют за то, чтобы люди становились чище как телесно, так и духовно.
Более того, про 100% саттву:
сначала ты пишешь:
Если там нет раджаса и тамаса- то это не "простые человеческие" эмоции и чувства. Это что-то другое. Внешне выглядящее как реакция на окружающий мир очень мудрого человека.
А затем:
Не знаю, как там в метафизическом мире, но в нашем идеальная система- вещь чисто умозрительная. Поэтому если чел достиг 100%-ной саттвы- то он уже и не чел вовсе, чистый пуруша, так сказать, и ему, ессно, должно быть параллельно что тут творится.
Или я чего то не понял в твоих рассуждениях, или пропустил. Давай попробую угадать. Ты хочешь сказать, что у названных личностей просто преобладает саттва по-сравнению с обычными людьми. Но! Тогда это не «отсутствие тамасических и раджасических проявлений», ибо само проявление чувств и эмоций является результатом действия раджаса (даже если и в сочетании с саттвой), и эти проявления не являются чем-то принципиально отличным от эмоций и чувств людей. Это те же люди, нет смысла говорить о них как о йогах, а вот когда они станут соответствовать цитате Сергиуса о раджах, тогда да. Но есть здесь принципиальная опасность: «каков поп, таков и приход». Один хрен: к чему ты стремишься, те качества ты и будешь приобретать:
в ЙС приведена идеальная модель, к которой как бы надо стремиться.

Ты говоришь они более саттвичны. А я говорю, опять же в соответствии с цитатой Сергиуса – они более равнодушны. И одно другому не мешает! Лично я в свое время, оглянувшись назад, понял, что в результате практик «внутреннего сосредоточения» сердце стало отмирать. Но понял это только тогда, когда стало с чем сравнить и когда оно уже начало оживать. Не знаю, может у остальных по-другому.
Далее не понятно, почему ты говоришь о бхактах, как бы ставя им в заслугу «деятельность»:
Кришна же говорит о деятельном бхакте, действующем по несколько иным принципам, но всё равно "сливающемся" с богом.
-речь то ведь до сих пор шла о раджах…

О «подобии» христианства и бхакти. Я затрудняюсь вразумительно ответить на этот вопрос, ибо никогда не был в шкуре «бхакты». Из тех немногих источников, что я читал, это путь преданности и любви к божеству. Пожалуй, к бхакти-йоге действительно можно применить слово «практика» (впрочем, полностью не уверен). Но христианство (по-крайней мере православие и католицизм) это не практика, это даже не «путь любви и преданности», это в первую очередь Таинство, совершаемое Господом в верующих в Него. В этом смысле, «безтаинственный» протестантизм, может быть, ближе к пути бхакти.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 25.04.2006, 09:08

Ну, знаешь, всегда есть шанс запутаться в определениях! Это я о трактовке ЧВН/неЧВН и понимания сути йоги в разный её традициях и определениях.
Кстати, теперь я понимаю, почему ты применил термин "контролируемая глупость"...
Знаешь, сложно рассуждать, умствуя со стороны о предметах, в рамки обычных умственных описаний не попадающих. Хоть Патанджали дал наиболее "интеллектуальный", что ли, вариант руководства по раджа-йоге, но и в нём полно "нелогических", неподвластных уму мест. Хотя в священных книгах христианства (да и любой другой религии) их ещё больше.
А возвращаясь к вопросу о том, как вели себя по отношению к миру известные йогины прошлого- далеко не все они сидели в пещерах. Самый классический пример- тот же Патанджали, который помимо ЙС написал ещё два ныне известных труда, и по крайней мере один из них относится к области грамматики- области, с раджа-йогой не пересекающейся! Второй труд был по аюрведе, но здесь можно найти нечто общее с йогой.
Я думаю, Патанджали был не единственный в своём роде.
Так что с социумом они таки пересекались. И, судя по всему, не всегда сидели в глубокой медитации и равнодушии к миру.
Кстати, посмотри на современных мастеров - грихастха. Самый известный пример- Кришнамачарья. Не все уходили в саньяси, хотя, похоже, в роли садху побывали многие. Но, конечно, здесь можно долго спорить о том, являются ли нынешние мастера истинно просветлёнными и постигшими Пурушу. Кали-юга, как-никак!:)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Anna_
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 27.02.2006, 11:04

Сообщение Anna_ » 25.04.2006, 11:39

Зеддикусу:
Лично я в свое время, оглянувшись назад, понял, что в результате практик «внутреннего сосредоточения» сердце стало отмирать. Но понял это только тогда, когда стало с чем сравнить и когда оно уже начало оживать.
А можно спросить, что способствовало его "оживлению"? :) Ну, я имею в виду, оно ведь "ожило", когда эти практики были заброшены, правильно?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 25.04.2006, 12:33

Да, практики "внутреннего сосредоточения (созерцания, внимания, визуализации и т.п.)" я действительно оставил в покое. Таков был мой осознанный и свободный выбор. Не мое это :)
См. в личку.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 25.04.2006, 13:47

Зеддикус, молод ещё - зелен пока.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто