Что такое ЧВН?

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 13.04.2006, 12:29

Джек, я думаю, я тебя понял, всё неточность словесного описания! Ес-сно, даже если мы хотя бы намереваемся расстелить коврик- то уже есть и намерение и действие и усилие (ибо даже силу гравитации надо преодолевать! :) )
Я тоже не имел в виду желеобразное состояние практикующего! :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 13.04.2006, 13:53

Майкл писал:
ЧВН это в терминах физики прекращение броуновского движения мысли.
Но ЧВН не означает прекращение поступательного движения мысли.
Т.е. это думание одной думы. Ринад любил здесь приводить примеры со школьниками решающими задачу.

Скажем, я думаю о карандаше. Это ЧВН.
А потом я вспомнил, что цвет у него как платье у одной девушки и вот прошлым летом мы пошли купаться... И понеслось. Это ЧВ, т.е. читта вритти.
Здесь на форуме ЧВ замеряется просто: задается конкретный вопрос, кто-то говорит "кстати, о птичках" и спрашивает другой вопрос, ему отвечают на третий. И понеслось...

ЧВН вообще говоря начинается с дхараны, т.е. концентрации, как и собственно йога.
Если бы асанами достигали ЧВН, то никаких высших ступеней не было бы нужно вообще.

Идея все решать через асаны принадлежит Айенгару. Действительно, когда я делаю асаны я дышу. Это пранаяма. И сосредотачиваюсь. Это дхарана.

На самом деле это самообман. Асаны лишь подготавливают тело и токи в нем к следующим ступеням. Об этом хорошо говорит Сатьянанда. Если человека с расстроенными физическими функциями сразу посадить в устойчивую и неподвижную позу и заставить думать одну мысль, он может сойти с ума.

Асанами и пранаямами мы приводим ткани тела, суставы, мышцы, пищеварение, дыхание, кровообращение к здоровому уравновешенному функционированию.

Никаких особых приемов для ЧВН быть не может. Это просто упражнение думания об одном и все. И качество его оценивается только по тому как часто ты переключаешься на другое. Когда все токи в теле уравновешены это происходит легко и естественно.
И в этом постинге всё сказано. На этом можно тему закрыть. А то публика занялась поисками признаков в асанах и каких-то бегах. Насколько помнится Патанджали писал о раджа йоге и его определение асаны скорее относится к медитативным асанам и ЧВН наступает во время медитации и является однонаправленностью мысли, в отличие от колебаний. Определение ЧВН как полная остановка мысли, нечто вроде отупения в голове и пристального внимания на ощущения, неправильно.

ЗЫ. Жаль пропустила весеннее обострение на реалйоге. В прошлый раз в то же время меня назвали инакомыслящей и разыгралась какая-то Санта-Барбара.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Aelita
*
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 25.10.2005, 10:58
Откуда: По ту сторону экрана

Сообщение Aelita » 13.04.2006, 15:23

По поводу медитации, вот мне понравилось утверждение одного практика (весьма нетипичного, но все же):
Но йога не была бы йогой, если бы не постаралась использовать и веру для продвижения по пути. Тем более, что искренне верующий человек (а не современный российский барыга, вдруг понявший, что у товарища бога можно что-то выпросить) способен к сосредоточению ума на объекте своего поклонения в гораздо большей степени, чем человек обычный. Это практика бхакти-йоги. В ней человек сосредотачивается сначала на каком-то образе или символе, а затем на своём ощущении этого образа. Но в мире всё уравновешено и одно компенсируется другим. Когда человек подойдёт к длительному удержанию внимания на объекте, он будет переживать вспышку сильного экстатического состояния. Йога рассматривает такую вспышку экстаза как признак глубины сосредоточения, но глубины небольшой и предписывает созерцать, но не увлекаться. «Пройди мимо!» это её девиз. Но для верующего эта вспышка и есть цель религиозной практики и именно это состояние он называет «медитацией». Поэтому я это слово очень не люблю и всегда морщусь, когда его суют в йогу. В йоге есть самъяма, - «самоудержание». Это состояние, когда вам не надо уже тратить усилие на удержание внимания на объекте. Внимание само на нём концентрируется. Вам приходится тратить немалое усилие, чтобы оторвать его от объекта. Это очень опасный период в жизни практикующего, и на это время рекомендуется уединение и отшельничество.
Так вот, опасность остаться на уровне медитации для бхакти-йогина увеличивается многократно. Практически, возможности пройти это экстатическое состояние и им не увлечься для него отсутствует. Поэтому в йоге бхакти считалась йогой второго сорта и предназначенной в основном для женщин, существ, в принципе эмоциональных. Ибо выполнить правило: «бог может подвести тебя к йоге, но чтобы шагнуть в йогу надо убить в себе бога» человек эмоциональный и идущий путём бхакти выполнить не в состоянии.
Мне кажется, к нашей темке подходит.
Отстаивая свои ограничения, мы лишаем себя всемогущества.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 13.04.2006, 19:33

Майкл писал(а): На реалйоге, а теперь и на йогине продолжают обсуждать эту тему, а у меня к сожалению нет туда доступа в инете. :-) Пишу здесь, потом может скопирую в обратном направлении.

Итак, мое мнение, что читта вритти ниродха означает думание одной мысли или фиксацию ума на одном предмете размышления. Это может быть тактильная фиксация - теплые ноги, зрительная - внешний объект, слуховая - звук или воображаемая - внутренний объект. И мы "думаем" предмет.
Любое отвлечение от такой фиксации создает броуновское движение или вритти.

Иногда такое думание или фиксацию ума путают с безмыслием.
Что такое безмыслие? Это может быть сознательное действие ума. Можно думать, что ни о чем не думаешь. Тогда это становится думание одной мысли, т.е. о чем уже было сказано выше.
Но настоящее безмыслие получается само, это не есть деятельный процесс. В зависимости от вида деятельности которая предшествовала этому может быть толчок в теле, свет, звук и мы начинаем парить.

Интересно, что с точки зрения тренировки думания одной мысли такое безмыслие есть нарушение, т.к. вместо однонаправленности мы прекратили всякое движение.
Важно отметить, что такое безмыслие нельзя достичь усилием. Они происходит само.

Способность к безмыслию зависит от гармонизации токов в теле. В этом заключается связь ума и тела. Т.е. когда в теле уравновешиваются колебания движений воздуха и жидкостей в пищеварительной системе, дыхании и кровообращении, то уравновешиваются и колебания ума.

Вообще состояние безмыслия это состояние перехода от бодрствования ко сну, которое не заканчивается сном ума. И также как при засыпании мы не можем проконтролировть момент перехода, т.е. опять - это не действие с усилием. Но, если мы успешно тренировались в думании одного предмета, то безмыслие просто случается. При этом можно и проскочить эту грань и просто заснуть.

Дальше начинается йогическое постижение мира. Хотя мысль уже не существует и не направленна на предмет, что-то внутри по прежнему продолжает фокусироваться на предмете.
Интересно, что возможна различная глубина такого погружения. С одной стороны тело в глубоком сне, а ум остается на границе бодрствования и погружается в себя сохраняя фокусировку на предмете сосредоточения.

Понятно, что такое безмыслие принципиально достижимо только при полной неподвижности, дыхание становится глубоким и медленным. Более того, для западного человека, как я себе понимаю, такое состояние достижимо только лежа. Сидя его могут достигать только люди, которые могут спать сидя, что есть чисто восточная традиция.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 14.04.2006, 10:43

"Способность к безмыслию зависит от гармонизации токов в теле".

Наоборот мысль всегда предшествует действию. Можно сказать, что употребляемый Майклом термин "безмыслие" гармонизирует тело.

Это старая песня об уровнях - тело/сознание. "Безмыслие" как раз это первое проявление "ухода" от тела (от его нужд). Это одинаково, но разными словами описывают и Дмитрий Павидлов и Майкл и все остальные ("движение бессмысленно" и пр...).

Безмолвие можно заменить на "самоцентрацию" - как правило, те кто хотя бы несколь раз имели опыт самоцентрации знают "куда за ней идти". И могут ее звать и сидя и лежа и разговаривая.

Покакакдела

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Д-р Ливси
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26.03.2006, 13:06
Откуда: Москва

Сообщение Д-р Ливси » 15.04.2006, 18:46

Добрый день господа!
С неподдельным интересом я прочитал обсуждаемую тему как на "Реалйоге", так и на данном форуме. Уж простите мне мою импульсивность, но очень хочется и свои т.с. "пять копеек" кинуть. :) Сергея Агапкина я знаю исключительно заочно, т.е. по форумам, и у меня сложилось впечатление о нем как о человеке весьма выдержанном, корректном, мало сказать эрудированном, а попросту весьма умном. И уж если такого человека "довели" выпады ВСБ, то остается только руками развести... Меня давно поражает, что человек (ВСБ) прозанимавшийся йогой 35 лет, не стал ни порядочнее, ни доброжелательнее (о сострадании лучше вообще не говорить) ни мудрее. Возникает вопрос, а йога ли это была вообще? Прав Сергей, стаж здесь роли не играет. Так и представляю, как ВСБ сидит ночью один у себя в комнате за мерцающим экраном монитора и аккуратненько "подчищает" написанное, преследуемый желанием во что бы то ни стало сохранить свое "реноме". Ни о какой ЧВН и речи не идет. Любые психические феномены как в процессе практики, так и после не представляют ценности, если не ведут к трансформации личности и не делают человека попросту говоря добрее. Быть спокойным и уравновешенным засранцем...да на фига тогда йогу практиковать? В любом случае такие переживания остаются на уровне банальног ИСС (измененного состояния сознания) или просто глюков.
Теперь непосредственно о ЧВН. Исходя и своего скромног опыта я бы определил ее как остановку внутреннего диалога, сопровождающееся безоценочным, недвойственным восприятием действительности, как внешним, так и внутренним. В идеале это состояние перманентное и сохраняется в любом состоянии сознания.
Более добавить пока нечего. Прошу не серчать на меня за несколько эмоциональную и к сожалению большую по объему первую часть сообщения. :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1663
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 17.04.2006, 08:56

Ничего, мистер Ливси, тут многим приходится сдерживаться в последнее время! :) Наблюдения за конфликтом приводят к аналогичным выводам. И "весело" бывало видеть свои сообщения по теме на Реалйогу вычищенными за ночь. (Кстати, сообщения делались с нового аккаунта, т.к. старый мой почему-то недели две как забанен.)
Вспоминается фраза Орлангура: я, мол, свои постигни не исправляю в угоду политкорректности, сказал- как отрезал! Решпект!
А насчёт ЧВН- я предполагаю, что оно может быть "разным"- т.е., во первых, разным по "глубине", скорости вхождения, необходимых для его возникновения условий (тут уж, скорее, можно говорить о "привычке"). Ну и главное- разное из-за того описательного аппарата, которым пользуется чел, объясняя здесь, как он это чувствует.
Хотя, я подозреваю, в конечном итоге мы все говорим об одном...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Anna_
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 27.02.2006, 11:04

Сообщение Anna_ » 20.04.2006, 18:27

Интересно, вот говорят про контроль эмоций, остановку внутреннего диалога, это, безусловно, очень нужно и полезно. Действительно, куча энергии при пустом эмоционировании уходит просто так. Но с другой стороны, через эмоции, имхо, ты вкушаешь прелести жизни, и контролируя их, ты как бы лишаешь себя этих прелестей. Терять голову от любви, например, наверняка не станешь, если все эмоции держишь в жесткой узде :)
Вообщем, суть вопроса сводится к тому, не потеряется ли интерес к жизни при полном контроле над эмоциями? и что делать с пустотой внутри, возникающей при остановке внутреннего диалога?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Станислав
*
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 21.06.2002, 11:38
Откуда: Москва

Сообщение Станислав » 20.04.2006, 19:01

Анна
Вопрос у Вас фундаментальный.
Отвечаю откровенно шизотерически, но с некоторым опытом (микроскопическим) – если Вы остановите внутренний диалог вы как раз прикосновение положительных эмоций и почувствуете.
Хаотическое движение мысли и скрывает любовь – чего народ туда рвется. Сознательно и бессознательно.
Контролировать желательно мысли. Здесь мы влезаем в теорию что первично (и уместно ли их разделять)- мысль или эмоция в "этом" мире. Вообще это одно и то же. В "этом" мире все срабатывает с задержкой. Поэтому положительная мысль зовет любовь, негативная зовет страх.
Поддерживаюкакдела

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 20.04.2006, 19:03

Анна, я думаю, что контролировать эмоции это не значит не испытывать их. Просто вы их неразвиваете, есть гнев, раздражение или любовь, восхищение и только. Вы просто наблюдаете за ними.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 20.04.2006, 20:33

Ну да. Главное только чтобы в одно прекрасное утро, в результате всех тех практик, коим себя подвергает "ищущий" и "саморазвивающийся" субъект, он не обнаружил себя эдаким психоэмоциональным обрубком, с сердцем как у Кая. "Ни любви, ни тоски, ни жалости..." (с)
Кстати, очень хорошая и поучительная книжка "Снежная королева". Йогам к повторному прочтению обязательна :D
З.Ы. Кастанедовцам можно не читать. Боржоми пить поздно.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 20.04.2006, 21:16

Зеддикус. шиза считается болезнью, потому как неконтролируема.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 20.04.2006, 21:48

Вывод: робот абсолютно здоров.
Кстати и Кай, помнится тоже был здоров, нечеловечески здоров.
Помнится была какая то наша сказка (забыл только название), где проявление чувств и эмоций тоже считалось болезнью.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 20.04.2006, 21:54

"Эквилибриум" :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Винни
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 11.04.2006, 22:55

Сообщение Винни » 20.04.2006, 22:00

Anna_ писал(а):...... и что делать с пустотой внутри, возникающей при остановке внутреннего диалога?
Использовать.

"... наличие чего-либо определяет характер использования вещи, а отсутствие - принципиальную возможность использовать её."
Дао-Дэ Цзин . чжан 11.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто