Предлагаю обсудить очередную статью Шохина на сайте

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Предлагаю обсудить очередную статью Шохина на сайте

Сообщение Зеддикус » 22.03.2006, 23:05

Спасибо руководителям ресурса за выкладывание, время от времени, довольно любопытных и интересных статей. К таким безусловно отношу статьи Шохина.
Новая статья: "УЧЕНИЕ О РЕИНКАРНАЦИИ И КАРМЕ: Заметки востоковеда."
http://www.yogin.ru/parser.php?r_id=41& ... 1&a_id=540
Для меня особенно любопытен 3-й раздел данной статьи (критика), поскольку я сам являюсь противником теории реинкарнации и тем более противником синтеза несовместимых по своей догматике учений (напр. восточной философии и христианства).
Да простят мне модераторы, приведу кусочки статьи.
Прежде всего нельзя не вспомнить об одном давнем аргументе, в котором сомнению подвергается сам ретрибутивный принцип, составляющий raison d’etre данного учения: “падшие” люди наказываются воплощением среди демонов, животных и насекомых, при котором они, с одной стороны, не могут в их “новом” состоянии радикальной деградации осознать ни меры своих прежних проступков, ни степени своего наказания, с другой — прочнейшим образом “закрепляются” в этих формах в своем падшем состоянии.

Третий момент, заставляющий задуматься и самого беспристрастного — нарушение балансов, равноудаленность выходов этого учения от того принципа “золотой середины”, на котором настаивал не только Аристотель в “Никомаховой этике”, но и сам Будда в своих проповедях. В мире “закона кармы” и регулируемых им перевоплощениях нельзя не обнаружить двух экстремальностей, закономерно дополняющих друг друга. С одной стороны, это учение обдает душу леденящим ужасом от перспективы за проступки в этой жизни возродиться в виде гусеницы, предназначенную в пищу любой птице, с другой — внушает надежду на бесконечные возможности самоулучшения в бесчисленных будущих формах вплоть до момента конечного “освобождения”. Одновременные крайности безграничного пессимизма и не менее безграничного оптимизма являются очевидными признаками проблематичности данного учения с точки зрения рациональности.
Наконец, в учении о карме заложена фундаментальная логическая лакуна, связанная прежде всего с неразрешимой ни в одном из трех основных индийских религиозных мировоззрений проблемой самого субъекта кармического воздаяния.
В ответ на приведенные соображения сторонники учения о реинкарнации — будь то представители псевдовосточных сект, теософы или просто не знающие во что они верят “прогрессивные люди от религии” — могут возразить, как то они нередко и делают, что данное учение имеет, как и христианские догматы, мистический характер, а потому и не может быть оценено обычными рациональными мерками. На это можно, в свою очередь, ответить, что рассматриваемое учение тем и отличается от догматов христианского Откровения, что является в основе своей вполне рассудочным, будучи, говоря словами одного мыслителя, “человеческим, слишком человеческим”, а потому и возможность его критики с точки зрения рациональности значительно существеннее, чем в случае с религией, догматы которой с самого начала были заявлены как сверхразумные и мерками тварного разума не измеряемые.
Концепция кармы и Христианство.
Что касается тех, кто считают себя конфессионально определившимися в христианстве, то они, помимо соображений общерационального характера, приведенных выше, имеют возможность руководствоваться при оценке учения о реинкарнациях и некоторыми иными ориентирами — уже догматического порядка.
Учение о перевоплощении предполагает, во-первых, безначальность того, что соответствует душе, и, во-вторых, “свободный”, “нефиксированный” характер ее связи с телесными образованиями, которые выполняют для нее функцию внешних одежд, в которые она без труда переодевается.
Обе эти “позиции” совершенно несовместимы с основными христианскими догматами.
И т.п.... (далее перечисляются догматы и несовместимость с ними)
Поэтому конечной задаче человека, поставленной перед ним в христианстве — “обожению”, идеал, непосредственно следующий из учения о реинкарнациях — “освобождение” противостоит самым радикальным образом.
В первом случае речь идет о полном восстановлении личности в душевно-телесном единстве ее природы и о реализации в человеке “подобия” Божия.
Во втором - о полном разъединении того, что можно назвать душевными и телесными компонентами индивида посредством последовательного демонтирования личностного самосознания (результат которого и мыслится как окончательное выздоровление субъекта).
Поэтому вопрос о соотношении учения о перевоплощении с христианским мировоззрением может быть решен таким образом, что там, где есть христианство, нет этой доктрины, а где есть эта доктрина, там нет христианства. Неоднозначное же отношение к данной доктрине единичных мыслителей, которые в целом были христианскими (например, Оригена) объясняется всецело их увлечениями античной философией и тем, что процесс воцерковления этой философии в их эпоху лишь начинался. Христианские догматы, в которых, как мы уже убедились, не остается никакого пространства для идей кармы и сансары, представляют собой органическое единство. Это единство достаточно замкнуто и не склонно к “диалогу религий”, но зато оно и вполне самодостаточно, что вполне исключает какую-либо недостаточность, которую следовало бы восполнять какими-либо мировоззренческими “синтезами”.

Учение о реинкарнациях есть, в конечном счете, лишь одна из попыток человеческого рассудка перехитрить человеческое сердце, безошибочно верящее в неизбежность посмертного над ним суда, соблазняя его мнимо удобной схемой, позволяющей откладывать этот суд на n-ные периоды времени — схемой вполне рассудочной, которая сама суда рассудка, как мы попытались выяснить, не выдерживает.
Вообщем все это мне показалось довольно интересным.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 27.03.2006, 10:53

Да, статья интересная.
Однако при прочтении её я в очередной раз убедился, что рассудочный анализ вряд ли способен внести ясность в столь сложные вопросы. Кроме, того, философия в руках специалиста способна доказать что угодно, после чего столь же убедительно доказать обратное. Поэтому данный образец словесной эквилибристики лишний раз доказывает (ИМХО!) - каждый обосновывает ту точку зрения, к которой он заранее (в силу личных особенностей) склонен.
Мне кажется, в любом случае всё не совсем так, как мы себе представляем :) Возможно, у каждого в соответствии с его представлениями. Воздастся каждому по вере его, так сказать.
Хотя гадать об этом смысла нет. Тайна это :) А все остальное - догадки амёб.

Но все же - интересно было бы узнать, что думает автор статьи о причинах столь большой разницы в стартовых условиях рождения. Кто-то рождается, имея врожденные уродства, в семье алкоголиков и деградантов, а кто-то сильным и красивым парнем по имени Шарат :lol: Случайность? вряд ли... что скажешь, Зед?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 27.03.2006, 13:49

"Случайность- это осознанная закономерность" :) Впрочем, что ответит Зедд- не знаю, он может и нестандартно задвинуть! :D
А вообще вот, Артём, опередил ты меня своим ответом, теперь вот и писать не о чем :) :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 28.03.2006, 00:26

сержант Лебядкин писал(а): Кроме, того, философия в руках специалиста способна доказать что угодно, после чего столь же убедительно доказать обратное.
Согласен.
сержант Лебядкин писал(а): Но все же - интересно было бы узнать, что думает автор статьи о причинах столь большой разницы в стартовых условиях рождения. Кто-то рождается, имея врожденные уродства, в семье алкоголиков и деградантов, а кто-то сильным и красивым парнем по имени Шарат Случайность? вряд ли... что скажешь, Зед?
Конечно я этого не знаю, и могу очень серьезно ошибаться, но предполагаю следующее:
И случайность тоже, но в основном из-за наследственности, образа жизни родителей, в т.ч. и во время беременности и т.п. Насчет семьи, в которой родятся - кому-то повезло, кому-то нет. Думаю, что как раз здесь нет никакой мистической подоплеки. На мой взгляд, этот аспект по-большей части вне сферы «влияния» Творца. Мир в лице людей, в свое время выбрав отойти от Творца, отдан на откуп самым обычным материальным законам. И пожинает плоды своего выбора и своей «свободы от Создателя".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1665
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 28.03.2006, 09:21

Вова, неужели ты вправду считаешь, что чел (точнее, человечество) может "отойти от Творца"- в том смысле, что всем и навсегда удастся "принудительно" забыть о Нём?? По-моему, это удел некоторых обиженных жизнью (а точнее, собою же) граждан. ИМХО.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 28.03.2006, 09:37

Когда-то давно Декарт заметил, что в каждый момент времени в мире УЖЕ есть все слова, из которых можно построить все что угодно - как "за", так и "против". Но если выйти за пределы жонглирования словами и отталкиваться от реальности, то все что угодно уже не получается.
Так называемый "закон кармы" еще в начале ХХ века был опровергнут физикой в виде детерминизма. Были обоснованы такие фундаментальные понятия как стохастика, вероятность, случайность и нелинейность в открытых симстемах (Пригожин).
Опять-таки наследственные заболевания сегодня трактуются генетикой как сбои в программе считывания и развертки типовой особи вида Хомо Сапиенс.
Кто наблюдал реально "кармическую эволюцию" человека в червя или таракана на протяжении многих поколений? На основании какой такой "кармы" в печах Аушвица сожгли более 200000 детей в возрасте до 10 лет? И кто это сделал? Ведь из примерно 6000 "человек" славного эсэсовского коллектива, трудившегося в поте лица у печей крематориев, было примерно 40% католиков (эти цифры назывались на Нюрнбергском процессе) и 30% протестантов. Остальные - выпущенные из тюрем, убийцы, садисты и психопаты.
И какой же Бог назначил детям (и не только им) ТАКУЮ карму? А как насчет кармы самих ликвидаторов? Наверно и ЭТО можно объяснить СЛОВАМИ, не правда ли? Не уследил Творец за такой мелочью, однако...
Вот и получается, господа, что как только мы опустимся на землю из философско-мистических эмпиреев, все эти концепции оборачиваются дешевой болтовней, эдаким вариантом сытенькой барской игры в бисер. ИМХО, Вы уж меня извините за отсутствие экивоков.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 28.03.2006, 10:30

В том то и дело, Виктор, что сторонник "з-на кармы" и может объяснить эти вещи почти без видимых противоречий с мистической точки зрения. И именно поэтому "карма и реинкарнация" столь популярны. Они объясняют почти все, кроме самого важного: что является объектом этих законов и какое отношение этот объект имеет к личности.
Но если отойти от этих законов, то остается жонглировать только материальными, социальными законами и психологией. Дети были сожжены потому, что их сожгли эсесовцы. Эсэсовцы это сделали потому что в них, наверное не осталось ничего человеческого. Эсэсовцы получили власть это сделать, потому что нацистов выбрала Германия в качестве руководящей партии. Свобода выбора.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 28.03.2006, 11:13

В том и вопрос, почему чья-то свобода выбора потенциально чревата чьей-то насильственной смертью...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
N.E.
*
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 2.08.2002, 16:28
Откуда: Москва

Сообщение N.E. » 28.03.2006, 13:16

Если выйти за пределы жонглирования словами и отталкиваться от реальности... то, сама реальность оказывается разной. Какой была реальность у эсэсовцев, нормальному человеку представить трудно. Но можно не ограничиваться ими, а найти примеры из чудных будней нашего королевства, столь же дикие по варварству своему.
Для одного человека Бог-миф, для другого - реальность, проявившая себя, а третий- верит, ходит в храм и соблюдает обряд. Говорят: "На все воля Божья...". Одновременно с этим говорят также: "Бог дал человеку свободную волю". Загадка для меня однако, где заканчивается воля Бога и начинается свободная воля человека?
Может быть Он вообще действует строго индивидуально и только тогда, когда клиент созрел? :shock:
Насчет рассуждений философа тов. Шохина о карме... есть-ли смысл человеку, рожденному в другой культуре, а скорее всего рожденному атеистом, рассуждать о карме?. Интересно, часто ли современные индийские философы рассуждают о христианстве?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Stern
**
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 9.09.2003, 16:58

Сообщение Stern » 28.03.2006, 18:58

К чему привела наука в опровержении религиозных теорий, мы видим в реальной жизни. И сколько времени она наблюдает эволюцию человека? Как можно считать эсэсовца протестантом или католиком, даже если эсэсовец считает себя таковым? Карма никому не назначается. Она является собственной тенью человека.

Объектом этого закона является сознание человека. Никто не заставляет человека / личность нарушать ахимсу, он сам делает свой выбор. Потом его сознание может попасть в ситуацию, где оно испытает на себе нарушение ахимсы. Я не оправдываю подобные действия, я против них. Но они перестанут происходить тогда, когда люди поймут, что они и весь мир – это одно целое.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 30.03.2006, 16:29

Виктор писал(а):Когда-то давно Декарт заметил, что в каждый момент времени в мире УЖЕ есть все слова, из которых можно построить все что угодно - как "за", так и "против". Но если выйти за пределы жонглирования словами и отталкиваться от реальности, то все что угодно уже не получается.
Задолго до этого глубокомысленного замечания, Аристотель придумал формальную логику в её свЯзи с реальностью (законами природы).
Виктор писал(а):Так называемый "закон кармы" еще в начале ХХ века был опровергнут физикой в виде детерминизма. Были обоснованы такие фундаментальные понятия как стохастика, вероятность, случайность и нелинейность в открытых симстемах (Пригожин).
Физикой нельзя опровергнуть закон кармы, так же как доказать/опровергнуть, например, существование Бога.
Виктор писал(а):И какой же Бог назначил детям (и не только им) ТАКУЮ карму?)
Да ... Достоевский будет актуален всегда ...
Виктор писал(а):Вот и получается, господа, что как только мы опустимся на землю из философско-мистических эмпиреев, все эти концепции оборачиваются дешевой болтовней, эдаким вариантом сытенькой барской игры в бисер.
Вот и с философией заодно разобрались ... По легенде, Диоген за аналогичный уровень аргументации был бит.

Кстати, не могла бы администрация сайта дать выходные данные статьи.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 30.03.2006, 18:51

А какая разница: будут ещё жизни или нет. Будет просветление или нет, главное сейчас хорошо и ладно. Сумел адаптироваться в жизни, более менее приспособить к позитиву и чего ещё надо? Если и будет следующая, то об этй в ней не вспомним. А все эти визуализации событий отличных от будничных в наш век развитого телевидения без почвенны.
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
another
**
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 13.03.2002, 20:22
Откуда: Самара

Сообщение another » 30.03.2006, 22:21

Я всегда удивлялся, кагда аткравенные атеисты справляют 9дней, 40 дней.. Фсю жизнь прожили - было ненада. Какпомирать туткактут. ФСЕ!
Тризна это помощь в возможности вернуться в том же РОДЕ где и умер, в детях родственников. Ипомнить всё.
... and be happy, and be happy...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 30.03.2006, 22:32

N.E. писал(а): Насчет рассуждений философа тов. Шохина о карме... есть-ли смысл человеку, рожденному в другой культуре, а скорее всего рожденному атеистом, рассуждать о карме?.
Ну Вы же это делаете (или по-крайней мере, наверняка принимаете учение о карме и реинкарнации). Почему же Вы отказываете в этом востоковеду? :)
N.E. писал(а):Интересно, часто ли современные индийские философы рассуждают о христианстве?
Частенько. Не знаю насчет ученых-"западоведов" (но куда же им без этого), а то что различные индийские святые и йоги дают каждый свое "единственно верное понимание" учения Христа, так этож не секрет :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:12
Откуда: Ростов

Сообщение Зеддикус » 30.03.2006, 22:38

я писал(а):Вова, неужели ты вправду считаешь, что чел (точнее, человечество) может "отойти от Творца"- в том смысле, что всем и навсегда удастся "принудительно" забыть о Нём??
Конечно же я так не считаю и ничего подобного не имел ввиду. Здесь не может быть слов "всем и навсегда" и "принудительно". Принуждать это удел людей.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить