Доши и дхарана

[сержант Лебядкин]

Зависит ли способность к концентрации от баланса дош?
От пракрити, от сиюминутной викрити, и т.п.
По логике более подвижная Вата должна обладать более подвижным умом, который труднее зафиксировать и удержать в одной точке. Значит ли это, Капхам больше светит прогресс в дхаране?
Хотелось бы узнать компетентное мнение Сергея, возможно, его наблюдения из практики, а также всех коллег по цеху.

[я]

Ну, в общем-то, высокую вату, канешна, сложнее успокоить, чем низкую Но зато какой интересный процесс! А что ещё ватам нужно?

[Петр и Павел]

Что-то у вас в какой форум не зайдешь кругом доши доши доши....
Можно подумать одни аюрведисты собрались.

Интересно, что вы потом с этими ответами делать будете?

На мой взгляд, коррекция дош нужна только врачу аюрведисту для лечения обычных людей, либо вконец запутавшихся самопальных йогов. И тем и другим избыточное знание только вредит.

Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика.

[D.Powidloff]

Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика.

Золотые слова. Полностью согласен.
Осталось определить, что есть правильная практика. Должна ли она быть различной для каждой аюрведической конституции?

[Sergius®]

Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика.

Золотые слова. Полностью согласен.
Осталось определить, что есть правильная практика. Должна ли она быть различной для каждой аюрведической конституции?

Продолжая мысль - что первично?
Протереть коврик и прийти таки к практике, которая будет благоприятна для тебя (количество практик помноженное на количество конституций наверное и даст нам пресловутую вероятность успеха: один из 1000 интересуется йогой, 1 из 1000 интересующихся ей занимается, 1 из 1000 занимающихся... ну вы и так знаете),
или, изучив свою конституцию, изначально определить направление, в котором стоит двигаться?

"Время, демоны, питание, образ жизни — это четыре условия, способствующие накоплению или истощению болезней." Джуд-ши.

ИМХО "практика йоги" есть лишь одно из составляющих "образ жизни". Вы, конечно, можете пренебречь всем остальным и сделать практику столь мощной, что она перекроет все остальные составляющие, влияющие на вашу жизнь. Только это далеко не для всех нас, живущих в социуме как ни крути, приемлемо. Да и практики такой, судя по виденным мной "йогам", у нас дефицит.
Куда как разумнее (основываясь на рекомендациях аюрведы, например) скорректировать свою диету, распорядок дня, применить определенные лекарства и плюс к этому корректную ( не ту, от которой вас "прет", а ту, которая вам показана) практику и на выходе вы куда как более вероятно и быстро получите здоровое тело, в котором, как известно, здоровый дух.

[сержант Лебядкин]

Хотел спровоцировать народ на обсуждение дхараны, а вышло - надо ли индивидуализировать практику.
Тоже тема интересная.
Ключевая фраза:

Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика

Интересно, какой процент народа сразу (или почти сразу) выходит на правильную для себя практику? Довольно многих штормит и колбасит первое время ой-ё-ёй. Обостряются заболевания. Крышу рвёт. Супруги начали заниматься вместе - в семье пошли конфликты. Сиршасану освоил - поперло! - побежал по бабам. И так далее.
Эта, конечно, первое время. Если люди проявляют упорство и требовательность к себе - всё выравнивается. На себе убедился, поскольку никакой индивидуализации не было. Зато была мотивация И вот думаю теперь: а если бы мной прицельно занялись сразу? Было бы хуже или лучше? Не знаю. Наверное, каких-то перекосов удалось бы избегнуть.

Школы, подобные АВЙ, вообще строго структурированы и никаких шагов в сторону там нет - делай как все. Петр и Павел, как я понял, ты имеешь опыт погружения в АВЙ, так что поправь, если что не так. Занимаются ведь люди? Пользу получают, прогрессируют.
Только вот каков процент людей, занимавшихся с должной отдачей в таких массовых школах и получивших оптимальный результат - мы же не знаем.
Что касается "дошевой" индивидуализации "по Агапкину". Как я понимаю, на пространстве СНГ это know how одного инструктора. В пределах досягаемости кроме Сергея этому никто не учит. И сделать этот метод массовым никогда не удастся, поскольку в массах невозможен индивидуальный подход. Зато люди, которым подойдёт "дошевое" построение практики, смогут взять это на вооружение.
И если Вата быстрее продвинется в дхаране, применив клизму с солодкой - что в этом плохого?

[Петр и Павел]

Я думаю, для начала не плохо поговорить на тему, что такое аюрведа и что такое йога. Их история и т.д.
-------------------------------------
Мое мнение, аюрведа для всех. Это способ коррекции обычного человека, ведущего обычную жизнь. Ни постов, ни воздержаний, ни диет.
Врач аюрведист может скорректировать вашу жизнь и помочь разобраться в проблемах.
Но не надо подменять результат, который можно достичь аюрведой с результатами йоги. Врачи аюрведисты часто подчеркивают, что они не хотят вести разговоры о йоге, т.к. это вне их компетенции.
------------------------------------------
Йога это уже некая аскеза. Т.е. ставятся мировозренческие цели, выбирается метод и вперед. Для йоги - цели аюрведы, т.е. баланс дош это стартовая площадка. Поскольку дхарана находится в этих терминах где то далеко в космосе, то сам вопрос некорректен.

---------------------------------------------
Следующий вопрос - ин-ди-ви-ду-а-ли-за-ция. Уф, какое слово....
Тут тоже идет подмена. Что мы под ней понимаем?
Один человек при наклоне вперед, достает до колен, второй - до мысков ног, третий - руки заворачивает вокруг мысков ног.
Это и есть пресловутая Ин-ция...
Огромное количество асан - пресловутая Ин-ция.
А во все не то, что у них практика разная. Практика одна - возможности разные.
-------------------------------------------------
Сергей, на мой взгляд, делает две вещи.
1. Начальный баланс для всех. Даже если ты не йог, то не плохо свою жизнь вести разумно в соотвествии с принципами аюрведы.
2. Попытка описать объективный критерий успеха в практике йоги.
---------------------------------------------------
И это еще одна большая тема. Скажем в БИ. Долго тренируешься. Вышел на улицу, встретил соперника с крепкими ногами, он тебя побил.
Пошел накачал ноги. Вышел опять и побил его, но встретил соперника с крепкими руками и он тебя побил.
Пошел накачал руки. Вышел опять и встретил соперника, который слабей в руках и ногах, но быстрей - И так до бесконечности.
Т.е. идет корректировка практики по вполне объективному критерию - бесконечный набор разных противников.

В йоге этого нет. Свой ум - субъективен и не может вести к успеху.
Поэтому любая методика имеет свои флажки, т.е. как создать этот элемент объктивности.
Сергей, на мой взгляд, предлагает интересные способы, взятые из спорта, из БИ, из разных оригинальных методик.

[Яночка]

Следующий вопрос - ин-ди-ви-ду-а-ли-за-ция. Уф, какое слово....
Тут тоже идет подмена. Что мы под ней понимаем?
Один человек при наклоне вперед, достает до колен, второй - до мысков ног, третий - руки заворачивает вокруг мысков ног.
Это и есть пресловутая Ин-ция...
Огромное количество асан - пресловутая Ин-ция.
А во все не то, что у них практика разная. Практика одна - возможности разные.
.

А разве, если возможности разные, практика не должна быть разной у разных людей?

[egan]

изучив свою конституцию, изначально определить направление, в котором стоит двигаться

Мне кажется, перепутались между собой две принципиально разные вещи:
1. Если мы хотим сбалансировать доши при помощи (кроме прочего) и асан йоги, то какие здесь могут быть сомнения? У человека, скажем бессонница, или наоборот - сонливость, или запор, или понос, или лишний вес... Помимо диеты и лекарств ему поделать определенные асаны в определенном ключе будет не лишним точно.

2. Если же мы хотим глубже продвинуться в своей садхане за счет того, что будем делать не все асаны, а только те, которые будут успокаивать те доши, которые у нас беспокойны... то такая методика вызывает некоторые сомнения. Например, возникает вопрос: а почему древние товарищи ни слова об этом не говорят в своих текстах? Не додумались, что ли?

Я для себя по п.2 решил на сегодня примерно так:
Да, асаны могут согревать/охлаждать и возбуждать/расслаблять. Но добиться этих четырех состояний можно и при помощи одной единственной асаны, выполняя ее в разных режимах. Выбор (исключительно эмпирический) сегодняшнего режима (и ритма) практики в зависимости от моего сегодняшнего состояния (а оно от погоды за окном зависит в не меньшей степени, чем от викрити) - и есть индивидуализация.

[Сергей Агапкин]

Мое мнение, аюрведа для всех. Это способ коррекции обычного человека, ведущего обычную жизнь. Ни постов, ни воздержаний, ни диет.

И пост, и воздержание и диета применяются в аюрведе. Но по принципу "деша, кала, патра" - время, место, обстоятельства. Да и хорошая йога работает также, а не "всем всегда одно и тоже".

Врач аюрведист может скорректировать вашу жизнь и помочь разобраться в проблемах.

Вопрос, сможет ли это сделать преподаватель йоги? Заметь что почти все хорошие учителя старались получить аюрведическое или медицинское образование - Кришнамачарья, Шивананда, Айенгар (сам не сумел, но дочь заставил), Кувалаянанда.

Но не надо подменять результат, который можно достичь аюрведой с результатами йоги. Врачи аюрведисты часто подчеркивают, что они не хотят вести разговоры о йоге, т.к. это вне их компетенции.

...а некоторые преподаватели йоги не могут ничего сказать о аюрведе. Имхо, это просто ограниченность кругозора. Я знаю, что многие аюрведисты используют практики йоги как дополнительного метода - терапии. Даже если не упоминать о Фроули, который везде успел отметиться - такие авторы как Лад, Деварадж, Говиндан (не американец, а индус) говорят о терапевтическом использовании йоги.

Йога это уже некая аскеза. Т.е. ставятся мировозренческие цели, выбирается метод и вперед. Для йоги - цели аюрведы, т.е. баланс дош это стартовая площадка.

До стартовой площадки ещё надо дожить. Как ты считаешь, каков шанс на удачный взлёт с недостроеной стартовой площадки(сколько людей начинает заниматься йогой с урвновешенными дошами)? А у плохо собранной ракеты(сколько школ имеют точную и грамотнуб технологию и сколько учителей её передают без искажений)?

Поскольку дхарана находится в этих терминах где то далеко в космосе, то сам вопрос некорректен.

Вьяса писал, что самадхи есть свойство сознания во всех его состояниях."Desabandhascittasya dharana","привязка сознания к одному месту есть дхарана" - писал Патанджали. Ты всерьёз думаешь, что это о космосе? Я вот пока со своими исследованиями внимания особой разницы между некоторыми йогами и нейогами не вижу, а зачастую и обратная зависимость есть - люди целенаправленно тренирующие внимание выдают лучшие результаты. Вот для затравки пример:
изменяя направление внимания можно добиться восприятия либо вазы, либо двух лиц. Попробуй засечь на сколько ты сможешь удерживать внимание только на восприятии вазы, так чтобы не замечать совсем лиц. О результатах можно не писать, от 1 до 10 секунд.

А во все не то, что у них практика разная. Практика одна - возможности разные.

Имхо, йога заведомо избыточна именно для того, чтобы быть индивидуализированной, извини за выражение. Кто добъётся большего - человек осваивающий по книжке первый комплекс АВЙ, из которого он может сделать максимум 20-30%, или человек практикующий индивидуально подобранный комплекс под руководством учителя?
Вот к примеру в спорте - дисциплина одна, только одни тренеры своих учеников чемпионами делают, а другие калеками...

Сергей, на мой взгляд, делает две вещи.
1. Начальный баланс для всех. Даже если ты не йог, то не плохо свою жизнь вести разумно в соотвествии с принципами аюрведы.
2. Попытка описать объективный критерий успеха в практике йоги.

1."Равновесием именуется йога" - сказано задолго до меня.
2. "Телесное совершенство – красота, приятность, сила и твердость алмаза" - так Вьяса комментирует результаты панчадхарани, да и другие тексты не раз упоминают признаки совершенства.

Т.е. идет корректировка практики по вполне объективному критерию - бесконечный набор разных противников.

Я не претендую на то, что есть универсальный критерий продвижения в йоге, но ряд промежуточных не помешал бы. Если мы говорим о том, что равновесие дош является границей йогатерапии и йоги - разумно использовать этот критерий для того, чтобы не стартовать с недостроенного космодрома. Если говорится, что практика пранаям делает сознание пригодным для концентрации - стоит измерить эту способность, благо методы есть.

В йоге этого нет. Свой ум - субъективен и не может вести к успеху.Поэтому любая методика имеет свои флажки, т.е. как создать этот элемент объктивности.

Нельзя измерить ум, но можно измерить его продукт. Если речь идёт о концентрации внимания, его продуктивности, селективности - их можно измерить. Результаты конечно не скажут нам о продвинутости, но они многое могут сказать о недостатке аминокслот и плохом кровоснабжении головного мозга:-)

Сергей, на мой взгляд, предлагает интересные способы, взятые из спорта, из БИ, из разных оригинальных методик.

Ну из БИ я ничего особо не брал, а спорт, медицина и психология могут дать массу интересного йоге. Я не исключаю, что всё это в йоге раньше было, а местами есть и сейчас. Но в том, что мы имеем здесь и сейчас этого нет.

Кстати, когда смотришь на рисунок, пытаясь помимо одной фигуры найти другую - это и есть дхарана

[Сергей Агапкин]

Собственно по теме.
Концентрация вниманияв случаях преобладания опредлённых дош будет имент свою специфику. У капхи оно будет устойчивым, продуктивным, хорошо распеределяемым - но вот с избирательностью и переключением будут проблемы. У питы с волевым компонентом всё хорошо, поэтому она сосредотачивается хорошо, хорошо переключается, но быстро начинает скучать, поэтому с концентрацией и продуктивностью проблемы. Вата из-за высокой чувствительности и скорости испытывает трудности с произвольным однонаправленным вниманием - всё отвлекает, плюс утомляемость мешает. Частности уже зависят от соотношения дош.
В целом преобладание той или иной доши скорее негативно сказывается на дхаране, а равновесие - напротив.

[Петр и Павел]

Сергей, БИ ты очень даже брал. Методики комплексной оценки состояния по моему Апанасенко и какие то другие, которые ты предлагаешь, активно используют в БИ уже давно и предлагают довольно объективный критерий продвижения.

Для чего учителя йоги должны знать аюрведу? Потому что они имеют дело не с йогами, а с обычными людьми, либо в конец запутавшимися в йоге.
И решают они их проблемы, а не вопросы продвижения к йогическим вершинам. Это тоже самое что говорить о йога терапии и йоге.
Они обе должны привести к равновесию и здоровью - кто же спорит.
И фундамент этот должен быть прочным и навыки по приведению себя к равновесию - устойчивыми.
Но йога терапия на этом заканчивается, а йога на этом начинается.

Ин-ди-ви-ду-а-ли-за-ция. Есть разные уровни расстройств. При глубоких расстройствах, когда человек вообще не способен функционировать, его сначала надо элементнарно поставить на ноги. И способ этот привязан конкретно к его расстройству. Если же расстройство поверхностное, шероховатость, то она устраняется автоматически в процессе стандартного подхода.

Когда мы говорим о внимании в терминах йоги, то это не просто упражнения для всех, а упражнения положенные на определенный фундамент. Но это как курица и яйцо. Тренировка внимания влияет на фундамент, а фундамент влияет на тренировку внимания.

Мое мнение - если есть преобладание одной из дош, то дхараной лучше не заниматься. Даже больше - пранаямой тоже лучше не заниматься. Только асаны и шаткармы.

В дхаране есть только два различия: визуальное и звуковое.
Одни видят, другие слышат. Т.е. одни лучше воспринимают цвет и форму чакр, другие - биджа мантры чакр.

[Сергей Агапкин]

Сергей, БИ ты очень даже брал. Методики комплексной оценки состояния по моему Апанасенко и какие то другие, которые ты предлагаешь, активно используют в БИ уже давно и предлагают довольно объективный критерий продвижения.

Апанасенко в БИ не пойдёт - у него смысл в исследовании максимального потребления кислорода, а это медленные мышечные волокна, выносливость. В БИ куда важней гликолитические, быстрые мышечные волокна.

Но йога терапия на этом заканчивается, а йога на этом начинается.

Таким образом заниматься йогой, не выровняв баланс дош йогатерапией, нельзя.

Если же расстройство поверхностное, шероховатость, то она устраняется автоматически в процессе стандартного подхода.

А не усугубится оно от стандартного подхода?

Мое мнение - если есть преобладание одной из дош, то дхараной лучше не заниматься. Даже больше - пранаямой тоже лучше не заниматься. Только асаны и шаткармы.

Ну а скажем в АВЙ - асана сочетается с пранаямой(уджайи), бандхами и дхараной (дришти). Можно ли заниматься такой практикой в случае дисбаланса?

В дхаране есть только два различия: визуальное и звуковое.
Одни видят, другие слышат. Т.е. одни лучше воспринимают цвет и форму чакр, другие - биджа мантры чакр.

А кинестетическое? Концентрация на пупке, горле, сердце и других частях тела? А дигиталика - концепции потоков творения, махататтв и т.д. и т.п.?

[Петр и Павел]

По Апанасенко один из примеров:
http://www.hong-gia.com/science/health_level.htm#
Если состояние от стандартного подхода усугубилось,
см пункт первый.
Ты же понимаешь что назвать АВЙ пранаямой в движении или медитацией в движении - это сильное преувеличение.
Так и сидение за компьютером - пранаяма и медитация, дышу и сосредоточен, даже в большей степени, т.к. сидя.
Если концентрация на форме пупка - визуальная
Если на звуке, который издает пупок - звуковая.

[Сергей Агапкин]

Ну я Апанасенко не оттуда брал. Кстати, заметь, что корреляции между бойцовскими качествами и уровнем здоровья там нет, а разброс по уровню во всех группах - ого-го...
В принципе твоя позиция мне понятна и по некоторым пунктам даже не вызывает возражений. Но я во-первых почти не встречал людей, уровень здоровья которых позволяет начать практиковать йогу, а не то, что мы называем йогатерапией. Во-вторых, не считаю, что самадхи,дхарана и пр. - есть нечто мистическое, обычному человек недоступное. Да, внимание без должной тренировки рассеяно и блуждает, но его можно тренировать и совсем не обязательно только хатха-йогой - не стоит сбрасывать со счетов бхакти, джняну, карма-йогу.