Доши и дхарана

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ответить
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Доши и дхарана

Сообщение сержант Лебядкин » 17.02.2006, 11:04

Зависит ли способность к концентрации от баланса дош?
От пракрити, от сиюминутной викрити, и т.п.
По логике более подвижная Вата должна обладать более подвижным умом, который труднее зафиксировать и удержать в одной точке. Значит ли это, Капхам больше светит прогресс в дхаране?
Хотелось бы узнать компетентное мнение Сергея, возможно, его наблюдения из практики, а также всех коллег по цеху.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 17.02.2006, 18:03

Ну, в общем-то, высокую вату, канешна, сложнее успокоить, чем низкую :) Но зато какой интересный процесс! А что ещё ватам нужно? :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 17.02.2006, 23:59

Что-то у вас в какой форум не зайдешь кругом доши доши доши....
Можно подумать одни аюрведисты собрались.

Интересно, что вы потом с этими ответами делать будете?

На мой взгляд, коррекция дош нужна только врачу аюрведисту для лечения обычных людей, либо вконец запутавшихся самопальных йогов. И тем и другим избыточное знание только вредит.

Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика. :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 18.02.2006, 21:17

Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика.
Золотые слова. Полностью согласен. :!:
Осталось определить, что есть правильная практика. Должна ли она быть различной для каждой аюрведической конституции? :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 20.02.2006, 11:17

D.Powidloff писал(а):
Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика.
Золотые слова. Полностью согласен. :!:
Осталось определить, что есть правильная практика. Должна ли она быть различной для каждой аюрведической конституции? :)
Продолжая мысль - что первично?
Протереть коврик и прийти таки к практике, которая будет благоприятна для тебя (количество практик помноженное на количество конституций наверное и даст нам пресловутую вероятность успеха: один из 1000 интересуется йогой, 1 из 1000 интересующихся ей занимается, 1 из 1000 занимающихся... ну вы и так знаете),
или, изучив свою конституцию, изначально определить направление, в котором стоит двигаться?

"Время, демоны, питание, образ жизни — это четыре условия, способствующие накоплению или истощению болезней." Джуд-ши.

ИМХО "практика йоги" есть лишь одно из составляющих "образ жизни". Вы, конечно, можете пренебречь всем остальным и сделать практику столь мощной, что она перекроет все остальные составляющие, влияющие на вашу жизнь. Только это далеко не для всех нас, живущих в социуме как ни крути, приемлемо. Да и практики такой, судя по виденным мной "йогам", у нас дефицит.
Куда как разумнее (основываясь на рекомендациях аюрведы, например) скорректировать свою диету, распорядок дня, применить определенные лекарства и плюс к этому корректную ( не ту, от которой вас "прет", а ту, которая вам показана) практику и на выходе вы куда как более вероятно и быстро получите здоровое тело, в котором, как известно, здоровый дух.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 20.02.2006, 16:07

Хотел спровоцировать народ на обсуждение дхараны, а вышло - надо ли индивидуализировать практику.
Тоже тема интересная.
Ключевая фраза:
Правильная практика йоги корректирует доши автоматически, либо это неправильная практика
Интересно, какой процент народа сразу (или почти сразу) выходит на правильную для себя практику? Довольно многих штормит и колбасит первое время ой-ё-ёй. Обостряются заболевания. Крышу рвёт. Супруги начали заниматься вместе - в семье пошли конфликты. Сиршасану освоил - поперло! - побежал по бабам. И так далее.
Эта, конечно, первое время. Если люди проявляют упорство и требовательность к себе - всё выравнивается. На себе убедился, поскольку никакой индивидуализации не было. Зато была мотивация :) И вот думаю теперь: а если бы мной прицельно занялись сразу? Было бы хуже или лучше? Не знаю. Наверное, каких-то перекосов удалось бы избегнуть.

Школы, подобные АВЙ, вообще строго структурированы и никаких шагов в сторону там нет - делай как все. Петр и Павел, как я понял, ты имеешь опыт погружения в АВЙ, так что поправь, если что не так. Занимаются ведь люди? Пользу получают, прогрессируют.
Только вот каков процент людей, занимавшихся с должной отдачей в таких массовых школах и получивших оптимальный результат - мы же не знаем.
Что касается "дошевой" индивидуализации "по Агапкину". Как я понимаю, на пространстве СНГ это know how одного инструктора. В пределах досягаемости кроме Сергея этому никто не учит. И сделать этот метод массовым никогда не удастся, поскольку в массах невозможен индивидуальный подход. Зато люди, которым подойдёт "дошевое" построение практики, смогут взять это на вооружение.
И если Вата быстрее продвинется в дхаране, применив клизму с солодкой - что в этом плохого? :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 20.02.2006, 22:05

Я думаю, для начала не плохо поговорить на тему, что такое аюрведа и что такое йога. Их история и т.д.
-------------------------------------
Мое мнение, аюрведа для всех. Это способ коррекции обычного человека, ведущего обычную жизнь. Ни постов, ни воздержаний, ни диет.
Врач аюрведист может скорректировать вашу жизнь и помочь разобраться в проблемах.
Но не надо подменять результат, который можно достичь аюрведой с результатами йоги. Врачи аюрведисты часто подчеркивают, что они не хотят вести разговоры о йоге, т.к. это вне их компетенции.
------------------------------------------
Йога это уже некая аскеза. Т.е. ставятся мировозренческие цели, выбирается метод и вперед. Для йоги - цели аюрведы, т.е. баланс дош это стартовая площадка. Поскольку дхарана находится в этих терминах где то далеко в космосе, то сам вопрос некорректен.

---------------------------------------------
Следующий вопрос - ин-ди-ви-ду-а-ли-за-ция. Уф, какое слово....
Тут тоже идет подмена. Что мы под ней понимаем?
Один человек при наклоне вперед, достает до колен, второй - до мысков ног, третий - руки заворачивает вокруг мысков ног.
Это и есть пресловутая Ин-ция...
Огромное количество асан - пресловутая Ин-ция.
А во все не то, что у них практика разная. Практика одна - возможности разные.
-------------------------------------------------
Сергей, на мой взгляд, делает две вещи.
1. Начальный баланс для всех. Даже если ты не йог, то не плохо свою жизнь вести разумно в соотвествии с принципами аюрведы.
2. Попытка описать объективный критерий успеха в практике йоги.
---------------------------------------------------
И это еще одна большая тема. Скажем в БИ. Долго тренируешься. Вышел на улицу, встретил соперника с крепкими ногами, он тебя побил.
Пошел накачал ноги. Вышел опять и побил его, но встретил соперника с крепкими руками и он тебя побил.
Пошел накачал руки. Вышел опять и встретил соперника, который слабей в руках и ногах, но быстрей - И так до бесконечности.
Т.е. идет корректировка практики по вполне объективному критерию - бесконечный набор разных противников.

В йоге этого нет. Свой ум - субъективен и не может вести к успеху.
Поэтому любая методика имеет свои флажки, т.е. как создать этот элемент объктивности.
Сергей, на мой взгляд, предлагает интересные способы, взятые из спорта, из БИ, из разных оригинальных методик.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Яночка
*
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 14.08.2005, 21:11

Сообщение Яночка » 21.02.2006, 10:01

Петр и Павел писал(а):Следующий вопрос - ин-ди-ви-ду-а-ли-за-ция. Уф, какое слово....
Тут тоже идет подмена. Что мы под ней понимаем?
Один человек при наклоне вперед, достает до колен, второй - до мысков ног, третий - руки заворачивает вокруг мысков ног.
Это и есть пресловутая Ин-ция...
Огромное количество асан - пресловутая Ин-ция.
А во все не то, что у них практика разная. Практика одна - возможности разные.
.
А разве, если возможности разные, практика не должна быть разной у разных людей?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 21.02.2006, 14:54

Sergius® писал(а):изучив свою конституцию, изначально определить направление, в котором стоит двигаться
Мне кажется, перепутались между собой две принципиально разные вещи:
1. Если мы хотим сбалансировать доши при помощи (кроме прочего) и асан йоги, то какие здесь могут быть сомнения? У человека, скажем бессонница, или наоборот - сонливость, или запор, или понос, или лишний вес... Помимо диеты и лекарств ему поделать определенные асаны в определенном ключе будет не лишним точно.

2. Если же мы хотим глубже продвинуться в своей садхане за счет того, что будем делать не все асаны, а только те, которые будут успокаивать те доши, которые у нас беспокойны... то такая методика вызывает некоторые сомнения. Например, возникает вопрос: а почему древние товарищи ни слова об этом не говорят в своих текстах? Не додумались, что ли?

Я для себя по п.2 решил на сегодня примерно так:
Да, асаны могут согревать/охлаждать и возбуждать/расслаблять. Но добиться этих четырех состояний можно и при помощи одной единственной асаны, выполняя ее в разных режимах. Выбор (исключительно эмпирический) сегодняшнего режима (и ритма) практики в зависимости от моего сегодняшнего состояния (а оно от погоды за окном зависит в не меньшей степени, чем от викрити) - и есть индивидуализация.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 21.02.2006, 16:18

Петр и Павел писал(а):Мое мнение, аюрведа для всех. Это способ коррекции обычного человека, ведущего обычную жизнь. Ни постов, ни воздержаний, ни диет.
И пост, и воздержание и диета применяются в аюрведе. Но по принципу "деша, кала, патра" - время, место, обстоятельства. Да и хорошая йога работает также, а не "всем всегда одно и тоже".
Петр и Павел писал(а):Врач аюрведист может скорректировать вашу жизнь и помочь разобраться в проблемах.
Вопрос, сможет ли это сделать преподаватель йоги? Заметь что почти все хорошие учителя старались получить аюрведическое или медицинское образование - Кришнамачарья, Шивананда, Айенгар (сам не сумел, но дочь заставил), Кувалаянанда.
Петр и Павел писал(а):Но не надо подменять результат, который можно достичь аюрведой с результатами йоги. Врачи аюрведисты часто подчеркивают, что они не хотят вести разговоры о йоге, т.к. это вне их компетенции.
...а некоторые преподаватели йоги не могут ничего сказать о аюрведе. Имхо, это просто ограниченность кругозора. Я знаю, что многие аюрведисты используют практики йоги как дополнительного метода - терапии. Даже если не упоминать о Фроули, который везде успел отметиться - такие авторы как Лад, Деварадж, Говиндан (не американец, а индус) говорят о терапевтическом использовании йоги.
Петр и Павел писал(а):Йога это уже некая аскеза. Т.е. ставятся мировозренческие цели, выбирается метод и вперед. Для йоги - цели аюрведы, т.е. баланс дош это стартовая площадка.
До стартовой площадки ещё надо дожить. Как ты считаешь, каков шанс на удачный взлёт с недостроеной стартовой площадки(сколько людей начинает заниматься йогой с урвновешенными дошами)? А у плохо собранной ракеты(сколько школ имеют точную и грамотнуб технологию и сколько учителей её передают без искажений)?
Петр и Павел писал(а):Поскольку дхарана находится в этих терминах где то далеко в космосе, то сам вопрос некорректен.
Вьяса писал, что самадхи есть свойство сознания во всех его состояниях."Desabandhascittasya dharana","привязка сознания к одному месту есть дхарана" - писал Патанджали. Ты всерьёз думаешь, что это о космосе? Я вот пока со своими исследованиями внимания особой разницы между некоторыми йогами и нейогами не вижу, а зачастую и обратная зависимость есть - люди целенаправленно тренирующие внимание выдают лучшие результаты. Вот для затравки пример:Изображение
изменяя направление внимания можно добиться восприятия либо вазы, либо двух лиц. Попробуй засечь на сколько ты сможешь удерживать внимание только на восприятии вазы, так чтобы не замечать совсем лиц. О результатах можно не писать, от 1 до 10 секунд.
Петр и Павел писал(а):А во все не то, что у них практика разная. Практика одна - возможности разные.
Имхо, йога заведомо избыточна именно для того, чтобы быть индивидуализированной, извини за выражение. Кто добъётся большего - человек осваивающий по книжке первый комплекс АВЙ, из которого он может сделать максимум 20-30%, или человек практикующий индивидуально подобранный комплекс под руководством учителя?
Вот к примеру в спорте - дисциплина одна, только одни тренеры своих учеников чемпионами делают, а другие калеками...
Петр и Павел писал(а):Сергей, на мой взгляд, делает две вещи.
1. Начальный баланс для всех. Даже если ты не йог, то не плохо свою жизнь вести разумно в соотвествии с принципами аюрведы.
2. Попытка описать объективный критерий успеха в практике йоги.
1."Равновесием именуется йога" - сказано задолго до меня.
2. "Телесное совершенство – красота, приятность, сила и твердость алмаза" - так Вьяса комментирует результаты панчадхарани, да и другие тексты не раз упоминают признаки совершенства.
Петр и Павел писал(а):Т.е. идет корректировка практики по вполне объективному критерию - бесконечный набор разных противников.
Я не претендую на то, что есть универсальный критерий продвижения в йоге, но ряд промежуточных не помешал бы. Если мы говорим о том, что равновесие дош является границей йогатерапии и йоги - разумно использовать этот критерий для того, чтобы не стартовать с недостроенного космодрома. Если говорится, что практика пранаям делает сознание пригодным для концентрации - стоит измерить эту способность, благо методы есть.
Петр и Павел писал(а):В йоге этого нет. Свой ум - субъективен и не может вести к успеху.Поэтому любая методика имеет свои флажки, т.е. как создать этот элемент объктивности.
Нельзя измерить ум, но можно измерить его продукт. Если речь идёт о концентрации внимания, его продуктивности, селективности - их можно измерить. Результаты конечно не скажут нам о продвинутости, но они многое могут сказать о недостатке аминокслот и плохом кровоснабжении головного мозга:-)
Петр и Павел писал(а):Сергей, на мой взгляд, предлагает интересные способы, взятые из спорта, из БИ, из разных оригинальных методик.
Ну из БИ я ничего особо не брал, а спорт, медицина и психология могут дать массу интересного йоге. Я не исключаю, что всё это в йоге раньше было, а местами есть и сейчас. Но в том, что мы имеем здесь и сейчас этого нет.

Кстати, когда смотришь на рисунок, пытаясь помимо одной фигуры найти другую - это и есть дхарана :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 21.02.2006, 18:06

Собственно по теме.
Концентрация вниманияв случаях преобладания опредлённых дош будет имент свою специфику. У капхи оно будет устойчивым, продуктивным, хорошо распеределяемым - но вот с избирательностью и переключением будут проблемы. У питы с волевым компонентом всё хорошо, поэтому она сосредотачивается хорошо, хорошо переключается, но быстро начинает скучать, поэтому с концентрацией и продуктивностью проблемы. Вата из-за высокой чувствительности и скорости испытывает трудности с произвольным однонаправленным вниманием - всё отвлекает, плюс утомляемость мешает. Частности уже зависят от соотношения дош.
В целом преобладание той или иной доши скорее негативно сказывается на дхаране, а равновесие - напротив.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 21.02.2006, 21:17

Сергей, БИ ты очень даже брал. :lol: Методики комплексной оценки состояния по моему Апанасенко и какие то другие, которые ты предлагаешь, активно используют в БИ уже давно и предлагают довольно объективный критерий продвижения.

Для чего учителя йоги должны знать аюрведу? Потому что они имеют дело не с йогами, а с обычными людьми, либо в конец запутавшимися в йоге.
И решают они их проблемы, а не вопросы продвижения к йогическим вершинам. Это тоже самое что говорить о йога терапии и йоге.
Они обе должны привести к равновесию и здоровью - кто же спорит.
И фундамент этот должен быть прочным и навыки по приведению себя к равновесию - устойчивыми.
Но йога терапия на этом заканчивается, а йога на этом начинается.

Ин-ди-ви-ду-а-ли-за-ция. Есть разные уровни расстройств. При глубоких расстройствах, когда человек вообще не способен функционировать, его сначала надо элементнарно поставить на ноги. И способ этот привязан конкретно к его расстройству. Если же расстройство поверхностное, шероховатость, то она устраняется автоматически в процессе стандартного подхода.

Когда мы говорим о внимании в терминах йоги, то это не просто упражнения для всех, а упражнения положенные на определенный фундамент. Но это как курица и яйцо. Тренировка внимания влияет на фундамент, а фундамент влияет на тренировку внимания.

Мое мнение - если есть преобладание одной из дош, то дхараной лучше не заниматься. Даже больше - пранаямой тоже лучше не заниматься. Только асаны и шаткармы.

В дхаране есть только два различия: визуальное и звуковое.
Одни видят, другие слышат. Т.е. одни лучше воспринимают цвет и форму чакр, другие - биджа мантры чакр.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 22.02.2006, 16:08

Петр и Павел писал(а):Сергей, БИ ты очень даже брал. :lol: Методики комплексной оценки состояния по моему Апанасенко и какие то другие, которые ты предлагаешь, активно используют в БИ уже давно и предлагают довольно объективный критерий продвижения.
Апанасенко в БИ не пойдёт - у него смысл в исследовании максимального потребления кислорода, а это медленные мышечные волокна, выносливость. В БИ куда важней гликолитические, быстрые мышечные волокна.
Петр и Павел писал(а):Но йога терапия на этом заканчивается, а йога на этом начинается.
Таким образом заниматься йогой, не выровняв баланс дош йогатерапией, нельзя.
Петр и Павел писал(а): Если же расстройство поверхностное, шероховатость, то она устраняется автоматически в процессе стандартного подхода.
А не усугубится оно от стандартного подхода?
Петр и Павел писал(а):Мое мнение - если есть преобладание одной из дош, то дхараной лучше не заниматься. Даже больше - пранаямой тоже лучше не заниматься. Только асаны и шаткармы.
Ну а скажем в АВЙ - асана сочетается с пранаямой(уджайи), бандхами и дхараной (дришти). Можно ли заниматься такой практикой в случае дисбаланса?
Петр и Павел писал(а):В дхаране есть только два различия: визуальное и звуковое.
Одни видят, другие слышат. Т.е. одни лучше воспринимают цвет и форму чакр, другие - биджа мантры чакр.
А кинестетическое? Концентрация на пупке, горле, сердце и других частях тела? А дигиталика - концепции потоков творения, махататтв и т.д. и т.п.?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 22.02.2006, 19:46

По Апанасенко один из примеров:
http://www.hong-gia.com/science/health_level.htm#
Если состояние от стандартного подхода усугубилось,
см пункт первый. :lol:
Ты же понимаешь что назвать АВЙ пранаямой в движении или медитацией в движении - это сильное преувеличение.
Так и сидение за компьютером - пранаяма и медитация, дышу и сосредоточен, даже в большей степени, т.к. сидя. :lol:
Если концентрация на форме пупка - визуальная
Если на звуке, который издает пупок - звуковая.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 23.02.2006, 00:07

Ну я Апанасенко не оттуда брал. Кстати, заметь, что корреляции между бойцовскими качествами и уровнем здоровья там нет, а разброс по уровню во всех группах - ого-го...
В принципе твоя позиция мне понятна и по некоторым пунктам даже не вызывает возражений. Но я во-первых почти не встречал людей, уровень здоровья которых позволяет начать практиковать йогу, а не то, что мы называем йогатерапией. Во-вторых, не считаю, что самадхи,дхарана и пр. - есть нечто мистическое, обычному человек недоступное. Да, внимание без должной тренировки рассеяно и блуждает, но его можно тренировать и совсем не обязательно только хатха-йогой - не стоит сбрасывать со счетов бхакти, джняну, карма-йогу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить