Доши и тело

Дискуссия по проблемам аюрведы и тантрических методов оздоровления.

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff

Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 8.02.2006, 15:47

Жизнь - это то, что начинается после зачатия и заканчивается смертью. А гуны... Не буду о них думать!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Евгений А.
**
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 10.09.2002, 01:41
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 9.02.2006, 12:00

egan писал(а):Перпендикулярный вектор переводит действие из плоскости в объем. Применительно к аюрведе – помимо дош (плоскость) начинают действовать гунны (объем). При этом сам «четвертый» принцип гуной не является. Задача Барбоса появиться в системе и украсть змеевик – т.о. выведя ее из равновесия.
Система переходит в состояние раджаса, а чем дело кончится – тамасом или саттвой – «зависит от автора».
(Во, имханул!…) :shock:
Вот, вот! Это имел в виду и я, а у egan вышло архиубедительно! :idea:
И если одна мысль приходит сразу нескольким, даже многим..? Или вновь спишем на происки Ваты? :wink:
Сергей, не пора-ли вводить термин "Живая Аюрведа", чем наш брат принципиально хуже Дипака Чопры?
Осталось найти механизм контроля за этим транс-дошным принципом...
Egan, а как насчет соответствия "вывода системы из равновесия" с "контролируемой глупостью" Кастанеды? :P
\"я знаю, что ничего не знаю...\" Сократ

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 9.02.2006, 18:55

Евгений А. писал(а):Egan, а как насчет соответствия "вывода системы из равновесия" с "контролируемой глупостью" Кастанеды? :P
Я, если честно, Кастанеду вообще не читал.
(Впрочем, Дюма - тоже.)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10.12.2005, 23:12
Откуда: Москва

Сообщение Kom » 15.02.2006, 23:52

Если мушкетеры все немного питты, то кто тогда спортсмены? Есть ли среди них ваты?
Недавно летел с женской сборной по хоккею. С вратарем все было ясно с первого взгляда - 100% капха. А вот остальные девушки все-таки были разные. Ясно, что не чистые ваты. Но какое соотношение дош обычно бывает у спортсменов?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 7.03.2006, 21:50

Сергей Агапкин писал(а):Жизнь - это то, что начинается после зачатия и заканчивается смертью. А гуны... Не буду о них думать!
А вот интересно, ты уже который раз открещиваешься от гун...
У Кушниренко читаем:
"Итак, индо-тибетская медицина считает, что пища и образ жизни - деяния тела, речи и души- воздействуют на три доши организма, вата-дошу, питта-дошу и каппха-дошу" и далее
Именно деяния души (эмоции, чувства), а не климат или питание тибетская медицина считает первопричиной расстройства трех дош. "Два цветка на дереве медицины", гл. 20.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Odissey
**
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 28.10.2002, 16:14
Откуда: de profundis

Сообщение Odissey » 7.03.2006, 23:00

Sergius® писал(а):У Кушниренко читаем:
"Именно деяния души (эмоции, чувства), а не климат или питание тибетская медицина считает первопричиной расстройства трех дош. "Два цветка на дереве медицины", гл. 20.
Мне кажется, вопрос "откуда болезни вообще" - сходен с вопросом "откуда зло" (и есть ли оно вообще) - а это уже не вопрос медицины, а вопрос мировоззрения.
Если под мнением тибетской медицины понимать трактат "Чжуд Ши", то там объяснение можно назвать традиционно общеиндийским по мировоззрению, что все беды- от неведения.

т. II , место 3, глава 8 "Причины болезни":
"Поэтому в качестве самой общей причины страданий
можно назвать неведение об отсутствии индивидуального "я".


Если не ошибаюсь, то данное объяснение можно считать не просто "общеиндийским" (неведение), а уже буддийским (отсутствие индивидуального я). Ведантист сказал бы: "неведение о тождественности высшего я (Атмана) с Богом".

Далее идет:
"Твари живые не избавятся от страданий,
пока пребывают во власти неведения"


(Тут в скобках поворчим по поводу перевода , что не следует переводить "твари" слово в тексте, традиция которого не признает идею Бога-Творца, творения и т.д. Но это так, придирки и напутствие будущим переводчикам)

Далее, неведение развертывается, и
"Неведение порождает частные причины болезней -
три яда души - страсть, гнев и невежество."


Тут мы уже приходим к тому, что в приводимой Сергиусом цитате из Кушниренко обозначено как "деяния души"
Невежество – частный случай и даже скорее производная неведения, которое является более фундаментальной категорией (а никак не просто «движение души»)
Для сравнения: в антично-христианской традиции основные плохие «движение души», так же возникающие уже как следствия более общего акта («грехопадения») – это
Страсть – порча вожделетельной части души
Гнев – порча гневательной части души
Гордыня – порча умной части души. Причем гордыня и есть «неведение о самом себе» («Гордость есть убожество души, которая мечтает о себе, что богата. Гордый подобен яблоку, внутри сгнившему, а снаружи блестящему красотою.»)

Далее:
«А их (страсть, гнев, невеж.) плоды, в свою очередь, - это близкие причины болезней
в виде трех доша- ветра, желчи и слизи.»


Соответственно:
Ветер – страсть
Желчь – гнев
Слизь – невежество.

Далее:
«Пока в дошах нет изменений, они не проявляют себя
как причины болезней, но как только равновесие
между ними нарушится, они делаются сутью болезней
и начинают причинять страдания телу и жизни»


Это всё равно, что стараться не выпустить из ящика Пандоры всякие беды и напасти, которые (в нем) всё равно уже есть. Держи равновесие, соблюдай меру – вот что остается делать.
Tan no dhiyo pracchodayat.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 8.03.2006, 13:28

Собственно я имел ввиду следующее.
Вот натрескается вата сырых овощей или в прогибах оторвется и недоспит - и идет в разнос - это понятно.
В то же самое время, "понижают жизненную теплоту тревожность, торопливость, суетность, тщеславие; они усиливают вата-дошу, подавляя капха-дошу и питта-дошу". Речь шла о раджасных чувствах (различные р. чувства влияют на доши по разному).
Далее идут рассуждения о том, что если человек будет контролировать свои чувства и эмоции, рассудительно относиться к жизни и т.д. и т.п., "прививать" и развивать в себе саттвичность, то это будет способствовать уравновешиванию дош.

Неоднократно звучало, что грамотная практика (т.е. работа с телом) ведет со временем к этой самой пресловутой саттвичности (лень писать много слов вместо одного) и всему, что ее характеризует.
В то же самое время, развитие в себе саттвичных чувств и эмоций какими-либо другими способами помимо асан должно ускорять процесс уравновешивания дош.
Особенно любопытны были рассуждения о том, что такие, например, раджастичные чувства как гнев или ненависть могут быть использованы во благо: питту увеличивают и все такое.
Причем говорится о том, что тамас, перекованный с помощью раджаса превращается в саттву:

«Непроявленное свойство (тамас)
есть обитель благого (саттва).
Раджас есть вечное лоно.»
Анугита

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 8.03.2006, 15:39

Причины болезней бывают отдаленные и близкие.
Отдалённые:
Общая отдалённая причина всех болезней одна — это невежество.
Частные отдалённые причины, возникающие от невежества: страсть, гнев и глупость — вот эти три яда.
Близкие:
Близкие причины — это ветер, желчь и слизь, пока в них нет изменений, пребывают как (потенциальные) причины болезней,
но как только равновесие между ними нарушится, то проявляют себя как болезни и начинают вредить телу и жизни.
Таким образом первая причина абстрактна и неустранима - ну не свезло родиться Буддой с просветлённым (неомрачённым) сознанием и пониманием тождественности Атмана и Брахмана. Далее на основе этой омрачённости формируются базовые человеческие эмоции - аффективность(чувственность), агрессивность и апатичность. Эмоции формируются на базе растущих нервной, гормональной и прочих систем. До той поры, пока эти эмоции (т.е. активность определённых систем организма) уравновешивают друг друга - всё нормально. Ну понервничал, потом поспал, да поел - и всё ничего. А вот когда что-то одно начинает преобладать или приходить в упадок - тут проблемы.
Поскольку отдельно от тела с его дошами эмоции существовать не могут, смысла говорить о них в отрыве от психофизилогии нет.
Что касается гун - я до сих пор понять не могу, что это. Точнее отдельные объяснения тов.Кришны очень даже мне понятны:
"Саттва, раджас и тамас – вот качества, возникшие из Пракрити;
Они связывают в теле непреходящего, воплощенного, долгорукий."
Можно было бы подумать, что это намёк на три доши, но дальнейшие пояснения разрушают эту уверенность:
"Из них саттва – ясное, здоровое качество, своей незапятнанностью вяжет
Узами счастья и узами знания, безупречный.
Знай, раджас – страстное качество: от вожделенья, пристрастья оно возникает
И вяжет воплощенного узами действий, Каунтея.
Знай, от неведенья рождается тамас, влечет к заблужденью
Всех воплощенных, вяжет беспечностью, ленью, тупостью, сном, Бхарата."
Очевидно, что описание саттвы никак не соответсвует легковозбудимой вате с дефицитом всех дхату. Скорее можно предположить, что тамас и раджас являются "жаром и холодом", а саттва - их уравновешенность.
"Саттва привязывает к счастью, раджас – к действию, Бхарата,
Тамас привязывает к беспечности, окутав знанье."
В таком случае логичным кажется мысль, что саттва или урановешенность "жара-холода" не есть предел мечтаний:
"Воплощенный, преодолев эти три гуны, дающие начало телу,
Освободясь от рожденья, страданья, старости, смерти, вкушает бессмертье."
Но дальнейшие филосовские навороты на эту тему меня не забавляют...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 8.03.2006, 21:47

"эмоции (т.е. активность определённых систем организма) "

При описанном раскладе и порядке формирования эмоций складывается впечатление, что сложившийся с возрастом баланс нервных систем означает сложившиеся эмоции. Предположим так.
Но, для того, чтобы изменить этот баланс НС (и привести его действительно к сбалансированному состоянию) нужно потратить довольно много сил и времени.
В то же самое время, предположим имеем человека гневного и вспыльчивого. И тут ему сон в руку или бабка какая сказала, что это де его "Господь испытывает", типа на прочность проверяет и, если тот все испытания примет со смирением, то будет ему счастие. Ежели это чела впечатлит, то вполне вероятно, что он станет более спокойно воспринимать действительность. Сначала будет принуждать себя, не "заводиться с полоборота", рассудительно подходить к ситуациям... а там глядишь и втянется. Причем, если мотивация будет правильная и техники нормальные, то эти принудительства над собой пройдут без вреда.
Пример абсолютно абстрактный. Ведь если мы с трудом можем вмешаться в нервные системы организма, то в свое собственное сознание - несколько проще.
Вопрос стоял так - техники работы с телом, которые приводят к балансу дош и "просветленности", про них мы говорили. А вот как насчет обратного - насчет техник работы с сознанием, как сказал Odissey - с изменением мировозрения.
Будет ли польза от того, чтобы объяснить человеку с повышеной питой, что счастие есть не в том, чтобы замочить ближнего, а в том, чтобы его возлюбить?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Odissey
**
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 28.10.2002, 16:14
Откуда: de profundis

Сообщение Odissey » 9.03.2006, 10:06

Sergius® писал(а):А вот как насчет обратного - насчет техник работы с сознанием, как сказал Odissey - с изменением мировозрения.
Будет ли польза от того, чтобы объяснить человеку с повышеной питой, что счастие есть не в том, чтобы замочить ближнего, а в том, чтобы его возлюбить?
Тут надо уточнить, что красивым словом «миро-воззрение» можно обозначать категории разного порядка.
Скажем, установочное «религиозное» мировоззрение отвечает на вопрос "откуда зло", «страдания», следовательно: "откуда болезни вообще". Конечно, на эти вопросы можно ответить, исходя не из религии, а из какой-либо философской системы, но всё равно это из разряда т.н. вечных вопросов. И это уже не наука, например, медицина, или практическая аюрведа, а уже философия. Отличие хорошо показано в афоризме: «наука заменяет вечные вопросы, не поддающиеся ответу, на вопросы частные и на которые можно ответить».
Можно так сказать, что это такое «миро-воззрение», когда мы определяем, как мир смотрит на нас. А есть еще практическое, каждодневное мировоззрение, как мы смотрим на мир. Так, вопросы что делать с гневом и вспыльчивостью относятся именно к ним.
Тут уже мы говорим о тех самых техниках работы с сознанием, «замочить или возлюбить» - так как эти вопросы актуальны для всех, даже для тех, кто в своем «установочном мировоззрение» твёрдо решил считать, что мир – это майя, иллюзия и т.п.
Tan no dhiyo pracchodayat.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 9.03.2006, 15:34

Sergius® писал(а):При описанном раскладе и порядке формирования эмоций складывается впечатление, что сложившийся с возрастом баланс нервных систем означает сложившиеся эмоции.
Скорее тех или иных типов эмоций. Конкретные эмоции будут больше зависить от воспитания.
Sergius® писал(а):Но, для того, чтобы изменить этот баланс НС (и привести его действительно к сбалансированному состоянию) нужно потратить довольно много сил и времени.
Чтобы изменить - не так много. Чтобы удержать в достигнутом состоянии - гораздо дольше.
Sergius® писал(а):В то же самое время, предположим имеем человека гневного и вспыльчивого. И тут ему сон в руку или бабка какая сказала, что это де его "Господь испытывает", типа на прочность проверяет и, если тот все испытания примет со смирением, то будет ему счастие.
Ну и как ты сам думаешь, что этот человек скажет бабке? Да и как такой человек воспримет "испытание"? Как вызов? И что он делать будет? Если бы всё было так просто, то каждая мировая религия имела бы шансы привести человечество к Сатья-юге...
Sergius® писал(а): Ежели это чела впечатлит, то вполне вероятно, что он станет более спокойно воспринимать действительность. Сначала будет принуждать себя, не "заводиться с полоборота", рассудительно подходить к ситуациям... а там глядишь и втянется.
Да, но на это "нужно потратить довольно много сил и времени" :wink:
Sergius® писал(а):Причем, если мотивация будет правильная и техники нормальные, то эти принудительства над собой пройдут без вреда.
Тут всё упирается в мотивацию и правильные техники. Глупо думать, что эти техники проще и быстрее, чем диета и асаны. Сколько занимают предварительные практики нёндро в тибетском буддизме? 108000 простираний, потом 100-слоговая мантра Ваджрасаттвы, Подношение и Гуру-йога. Если больше ничем не заниматься - года 3-4. А это одна из религий т.н. "короткого пути"...
Sergius® писал(а):Пример абсолютно абстрактный. Ведь если мы с трудом можем вмешаться в нервные системы организма, то в свое собственное сознание - несколько проще.
Ой ли? В нервные системы вмешаться не сложнее, чем в сознание, потому как сознание - продукт нервной системы.
Sergius® писал(а):Вопрос стоял так - техники работы с телом, которые приводят к балансу дош и "просветленности", про них мы говорили. А вот как насчет обратного - насчет техник работы с сознанием, как сказал Odissey - с изменением мировозрения.
Это хорошие техники, но они не быстрее и не лучше телесных. Для того, чтобы поменять эмоции необходимо изменить базовую систему координат, которую очень глубоко и плотно человеку забивают в мозги с младенчества - "картину мира" если угодно. Это не превратит гневливость в доброту(что невозможно без изменения биологической подоплеки эмоций), но например уменьшит список ситуаций, на которые организм должен реагировать гневом.
Sergius® писал(а):Будет ли польза от того, чтобы объяснить человеку с повышеной питой, что счастие есть не в том, чтобы замочить ближнего, а в том, чтобы его возлюбить?
Польза будет. Особенно тому кто объясняет. Потому как он несёт дхарму. Будет ли польза тому, кому объясняют - зависит от крепкости его "картины мира" и суггестивных способностей объясняющего.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 9.03.2006, 16:08

"Это хорошие техники, но они не быстрее и не лучше телесных. "

А кто тут говорил "вместо"? Имелось ввиду "вместе".
С некоторым натягом можно наверное сказать, что яма-нияма есть практики, направленные на развитие саттвичности :-).
Ден вроде у Майкла рассказывал, как он пришел к некоему учителю и попросил у него "крутую" практику для реального пацана, так тот ему и дал яму с ниямой...

Что касается гун.
Да, навороты там философские крутые.
Чего стоит абзац у БЛС
"Термин «гуна» логически настолько глубоко продуман, что дает возможность с его помощью совершать сложные философские операции. Частные значения термина дают целую гамму смысловых оттенков, но главное не в них, а в философской схеме системы гун. Схема дает четкую формулу основных законов диалектического мышления. Онтологическое осмысливание гун не снимает, а наоборот, требует их гносеологического осмысливания. Насколько мне известно, Санкхья в гунах впервые дает гносеологическую формулу диалектики: тезис-антитезис-синтезис, причем синтезис всегда мыслится как переход (трансцензус) с одного онтологического и гносеологического уровня на другой, более высокий."

Тем не менее, теория гун выступает одним из столпов санкхьи, и "для красоты" их вряд ли ввели бы. Доши же вроде считаются комбинациями стихий, порождаемых теми же гунами.
Доши свойственны телу, согласен. Но их наличие не исключает таких характеристик тела, как например масса, кинетическая/потенциальная энергия.
При этом можно сказать, что тело, массой N кг., которое пнули с силой F полетит со скоростью V м/с, какой бы оно конституции не было, ваты или капхи (предположим вакуум, а то ты мне про сопротивление воздуха при разных фигурах тела рассказывать начнешь). Поэтому мне кажется, что "что-то здесь есть".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 9.03.2006, 16:49

Не читал этого абзаца.Тезис-антитезис-синтезис...
Может быть, может быть. Но как всякие сложнофилосовские термины, гуны в зависимости от конкретики имеют то или иное проявление.
Что касается предложенной тобой ситуации с телом, то:
тела с массой N будут иметь разную площадь опоры и положение центра тяжести
разную скорость реакции на пинок
разную упругость
В таком случае возможна ситуация, что сухую вату унесёт, а рыхлую капху только помнёт, а пита увернётся и сама пнёт :lol:
Безусловно в гунах, что-то есть. Но понимание этого чего-то куда сложней, чем просто сведение к другой религиозной концепции.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 9.03.2006, 17:01

"А чего с этого Штирлица взять, он все равно отмажется".

Я в свое время выкладывал Смирнова, он на реалйоге и сейчас висит:
http://www.realyoga.ru/Portal/Library/1077/

Какой-такой религиозный концепция?
Санкхья есть атеистическое учение.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 9.03.2006, 17:16

У Пригожина в "Беседа о подобии" имеется такая фраза
А я рекомендую также познакомиться с оригинальными идеями физика Элеоноры Юрьевны Кушниренко. Ею сделана, на мой взгляд, очень интересная попытка измерить физическими методами охлаждающие и согревающие свойства пищи [Кушниренко и др., 1980]. В ее новой книге [Кушниренко, 1999] рассказано, как, используя традиции восточной медицины, мы можем практически регулировать уровень своей Жизненной Теплоты. Эту книгу я очень рекомендую любознательному читателю.
Кому-нибудь что-нибудь известно об этих исследованиях?
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить