Чакры - классика и тантра

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 9.09.2005, 16:38

моё представление о физиологии неполно и фрагментарно, но тем не менее чётко. И спорил я не о физиологии. А вот то что мой оппонент не желает слушать аргументацию то по всей видимости объясняется цитатой из Виктора. Я по наивности своей вначале думал, что Агапкину и впрямь интересно выяснить, что ж такое там имел ввиду Патанджали.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 9.09.2005, 17:44

Почитал я тему, и сделал сам для себя такие выводы:

1. Патанжали о чакрах упоминал.
2. Что он имел в виду - спорить можно бесконечно и непонятно, зачем.
3. Необходимость в чакрах напрямую зависит от той концепции, которая для данного собеседника актуальна. Если концепция не включает мистическую физиологию - то он может с ними легко распроститься.

Кто-то оперирует понятиями и строит объяснительную картину воздействия йоги исходя из терминов физиологии, кто-то - анатомии и психологии, кто-то - из тантрических источников...

Соответственно, один отрезает бритвой Оккама чакры, другой бессознательное, третий - pH крови...

И дело тут не в коммерческой ангажированности при выборе той или иной концепции. Поскольку та или иная концепция присутствует в голове каждого из нас...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 9.09.2005, 18:37

Что он имел в виду - спорить можно бесконечно и непонятно, зачем
для того чтобы понять занимаешься ли ты той же самой йогой , что и в его времена или неким конструктом, который сформировал сам для себя на основе своих же концепций. Если не важно , что именно имел ввиду Патнджали, тогда не важно чем заниматься йогой, оздоровительной гимнастикой , психотехниками для достижения исс или просто физкультурой. И тогда можно смело расширять границы сайта. Вместо йогин.ру написать здоровье.ру или типа активныйотдых.ру и не заморачиваться особо на индии, йоге. аюрведе и прочих неудобоваримых терминах.
И дело тут не в коммерческой ангажированности при выборе той или иной концепции
ангажированность не обязательно должна быть коммерческой , но проблема именно в ангажированности.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
SilenceMaster
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 5.04.2002, 02:20
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение SilenceMaster » 9.09.2005, 23:54

Господа ! А как быть с большим количеством СОВРЕМЕННЫХ данных о неких феноменах, которые древние индусы называли чакрами, СПОНТАННО проявляющихся у статистически значимого кол-ва людей на Западе, вообще НЕ знакомых с какими либо концепциями не только Востока, но и Запада? И только позже, после долго поиска объяснений происходящего, разными способами натыкаясь на Тантрические схемы тонкой физиологии человека, просто в ошеломлении понимали, что это ИМЕННО ТО что РЕАЛЬНО с ними происходит! При всем уважении к Виктору Сергеевичу и многолетней поддержке, которую он мне оказывал и оказывает, я не могу не согласиться с тем, что РЕАЛЬНО присутствует в моем субьективном опыте, как бы это не называлось : чакра, котел, колесо, завихрение, или как угодно еще...Просто существуют определенные особо активные МЕСТА, ощущаемые в теле, которые явно связаны с различными состояниями сознания и наоборот. Только и всего... И метод Виктора, например, позволил ЛИЧНО МНЕ выработать ПРАВИЛЬНОЕ отношение к происходящему, подойти к процессу осознанно и спокойно, насколько это вообще возможно для человека не знакомого раннее с какими либо концепциями. Мне кажется, что Виктор не из тех, кто готов плодить сущностей сверх меры, и это ОЧЕНЬ ХОРОШО для того чтобы ухватить метод, не забивая голову лишними ментальными конструкциями...Появляется что-то в личном опыте - хорошо! не появляется - прекрасно! На сколько я знаю восточные учителя медитации тоже не слишком охотно вдаются в объяснения того, что ДОЛЖНО БЫТЬ. :D
Вот достаточно интересная исследовательская работа на тему Кундалини+ глазами западного психотерапевта. http://psylib.org.ua/books/grinv01/index.htm

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 10.09.2005, 08:01

Вот именно, Мастер!
Не появляется ЭТО - не париться по этому поводу, нет - и слава Богу. Появилось - лучше не связываться и не трогать - если нет сильного желания и знающего человека рядом. Если мешает - прекратить делать то, отчего ЭТО появляется.
Кстати: мой опыт личный и опыт работы с людьми говорит о том, что все эти дела в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев есть признак неблагоприятного, разбалансированного состояния системы. Когда устойчмвость высокая (хорошее качество гомеостаза) мистическая физиология себя не проявляет.
Да, взобраться на спину тигра - заманчиво. Но что СКОРЕЕ ВСЕГО произойдет дальше - без вопросов. Может кто-то и удержится, получив незабываемые впечатления, но 99% упадут и разобьются, будут съедены либо покалечены этим тигром.
И возникает вопрос: НА ФИГА? Делайте жизнь чудесной своим трудом и мозгами, а не ищите чудеса на грани безумия. ИМХО.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Яночка
*
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 14.08.2005, 21:11

Сообщение Яночка » 10.09.2005, 14:54

Виктор писал(а):Кстати: мой опыт личный и опыт работы с людьми говорит о том, что все эти дела в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев есть признак неблагоприятного, разбалансированного состояния системы. .
Только в случае, если сознание возбуждено. В спокойном состоянии можно позволить себе понаблюдать, не реагируя эмоционально. Ведь проблема не в самой "мистике", а в нашей реакции на нее. Убегать от ощущений, что бы их не было, тоже реакция...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 10.09.2005, 20:42

Поэтому нет никаких оснований утверждать о том, что Патанджали говорил о чакрах именно в ТОМ же мысле, что и Тантра. Со всеми вытекающими последствиями. Это аналогично разнице между тем, что имел в виду Платон, говоря о материи и тем, что имеют в виду, говоря о том же, современные физики-теоретики.
Какую тему обсуждаем то?
1. Были ли чакры в Йога Сутрах?
или 2. Те ли это чакры, что у Гхеранды?
или 3. Вредно ли это наблюдать чакры?

На первый вопрос, по моему, ответ очевиден. Слово чакра в Сутрах есть. :oops: Также как и праны. Также как и нади.

На второй - вопрос спорный. Все таки полторы тысячи лет прошло. И чакры не те, и материя не та. Еще добавлю - математика не та. Параллельные прямые у Лобачевского стали пересекаться. Только тогда надо быть последовательным и сказать, что и йога не та, что была две тысячи назад, ибо нет ничего не изменного в мире.
Или все таки математика и материя не изменились, а только наши представления углУбились? Тогда и чакры не изменились. :lol:

Вредность же практики с чакрами зависит от уровня понимания.
Самьяма достигается сочетанием дхараны, дхьяны и самадхи.
ну вот одно непонятное слово заменили на три. :roll:
Надо заметить что концепция чакр сейчас в 21 веке вообще выродилась в что-то уродливо-эзотерическо новодельное.
Я думаю мало кто действительно знает как делать самьяму или дхарану, дхьяну и самадхи на чакры.
От того и весь вред. :wink:
На чае в Макдональдсе тоже пишут предупреждения, что можно обжечься от неумения, но это не делает чай более вредным...
Кто-то оперирует понятиями и строит объяснительную картину воздействия йоги исходя из терминов физиологии, кто-то - анатомии и психологии, кто-то - из тантрических источников...

Соответственно, один отрезает бритвой Оккама чакры, другой бессознательное, третий - pH крови...
Странно, что в математике еще никто не обрезает бритвой Оккама теорему Пифагора...
Если мы возьмемся по своему разумению обрезать и менять - не лучше ли пойти в школу и прослушать курс математики.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 11.09.2005, 14:52

Нет, Петя и Паша, есть в этом мире неизменное: генетики, физиологи и антропологи (и не только они) утверждают единодушно, что за последние 10000 лет "конструкция" психосоматики человека практически неизменна. А это, в свою очередь, говорит о том что те способы воздействия на тело и психику, которые работали во времена Патанджали столь же эффективно работают и теперь. Вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении. Просто некоторым видимо лавры Патанджали покоя не давали раньше, и не двют теперь. ИМХО.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 11.09.2005, 21:46

Виктор писал(а):Нет, Петя и Паша, есть в этом мире неизменное: генетики, физиологи и антропологи (и не только они) утверждают единодушно, что за последние 10000 лет "конструкция" психосоматики человека практически неизменна. А это, в свою очередь, говорит о том что те способы воздействия на тело и психику, которые работали во времена Патанджали столь же эффективно работают и теперь. Вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении. Просто некоторым видимо лавры Патанджали покоя не давали раньше, и не двют теперь. ИМХО.
Во первых, Виктор, имя наше значится как Петр и Павел. Искажение имени собеседника, а тем более принижение собеседника ни есть аргумент в споре.
Во вторых, да конечно человек сложился уже не одно тысячелетие. Но как из этого следует, что Патанджали знал это строение и владел наиболее эффективными и окончательными методами?
Я даже не спорю с этим утверждением, может быть и знал, может быть и владел. Хотя если открыть второе издание ЙИК там наверняка сказано, что Патанджали про чакры и нади не упоминает...

Примерно две тысячи лет назад Пифагор обошел весь известный тогда древний мир. Был в Вавилоне, в Египте, в Греции и собрал все знания того времени по строительству, астрономии, землепашеству и т.д.
Знания эти были такого плана: если взять эту хрень, положить под таким углом на эту хрень и забить бычка в дар богам, то здание или колодец или что либо получится устойчивым. Т.е. знания были эмпирические, просто работает так и все.
Пифагор задался целью построить систему доказательств их истинности.
Если бы Лобачевский верил бы в неизменность знаний геометрии, заложенной Евклидом, то никогда бы не построил своей геометрии.
Ландау в свое время раздавал листки на доказательствах теоремы Ферма, где надо была вписать только что неправильно в этом доказательстве. Если бы Уайлс, английский математик преподающий в Принстоне уверовал бы в неизменность этого, то никогда бы не доказал эту теорему.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Яночка
*
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 14.08.2005, 21:11

Сообщение Яночка » 11.09.2005, 23:44

Что-то мне подсказывает, что Патанджали ближе к Лобачевскому, чем современные фантазеры. 8) ИМХО,ИМХО! :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 12.09.2005, 09:21

Уважаемые Петр и Павел!
У меня и в мыслях не было с Вами фамильярничать либо как-то принижать в споре, ведь порой Вы и сами подписываетесь "Всегда ваши Пети и Паши"вот я и позволил себе... Ежели что не так - прошу пардону.
Теперь по существу. Если Вы нашли в Сутрах (именно в переводе Островской и Рудого) слово "нади", значит у Вас проблемы со зрением, поскольку такого слова там НЕТ. Это первое.
Второе: слово "чакра" упоминается в ЭТОМ, далеко не худшем, переводе пять раз, причем четыре - в комментарии Вьясы и только ОДИН раз в самом тексте Сутр (глава III, шлока 29.)
И на основании этого одного раза здесь поднято столько крика и делаются далеко идущие выводы? Смешно, а больше грустно.
А вот мне внутренний голос говорит, что из 73571 слов данной работы "Классическая йога" ОДНО слово перевода вполне может быть переведено неточно и быть на совести преводчиков.
Кроме того, поскольку корни йоги теряются во мгле тысячелетий и в первобытной магии, а Патанджали известен как человек, собравший все известные к тому времени сведения о йоге, то она уже к тому времени являлась ЭВОЛЮЦИОННО (или эмпирически) сложившейся практикой, а улучшать плоды эволюции у человека еще и сейчас, в наш век компьютеров и ядерной энергии - кишка тонка. Получается что-то, но очень фиговое.
И когда умники, начиная со средних веков, в погоне за чудесами все-таки с этими "улучшениями" полезли на свет божий, как джины из бутылки, то от этого йога не выиграла, а только потеряла, поскольку ее начали подменять новоделами и суррогатами, каковой процесс мы и наблюдаем сегодня, начиная с Кришнамачарьи и его апологетов, и заканчивая славными потомками запорожцев самостийной Украины. Я понимаю так, что в их радах находитесь и Вы - флаг Вам в руки.
Последний раз редактировалось Виктор 12.09.2005, 09:38, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 12.09.2005, 09:36

:D :D
вспоминая петропавловские оценки деятельности Сидерского, я не думаю, Виктор, что Пётр и Павел согласятся нести предложенный флаг :lol: :lol:

Впрочем, к теме ветки это тоже не относится

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 12.09.2005, 09:49

Если Вы нашли в Сутрах (именно в переводе Островской и Рудого) слово "нади", значит у Вас проблемы со зрением, поскольку такого слова там НЕТ
Помимо текста Островской и Рудого у меня есть другие тексты и комментарии Сутр, включая комментарии ССС которые до конца так и не переведены у вас.
Поэтому не обессудьте:
3-29 самьяма на пупочной чакре,
3-30 самьяма на гортани
3-31 самьяма на курма нади
3-32 самьяма на верхушке головы
3-34 самьяма на сердце

На счет эмпирически сложившейся практики vs века компьютеров я оставлю без комментариев, помня другие ваши сообщения.

Протянутую линию от Кришнамачарьи к украинским хлопцам - тоже. Я думаю "хлопцы" вам будут благодарны за такой PR ход.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 12.09.2005, 10:07

Я сказал Вам о тех же ПЯТИ случаях использования слово "чакра" в переводе Отровской и Рудого, так какая разница? Или Ваши пять в неизвестных мне и непереведенных здесь источниках весомее тех пяти, что упомянуты мною?
Что до "без коммертариев", то Бога ради, Ваша краткость сестра Ваших же талантов...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 12.09.2005, 12:14

Виктор написал:
Не появляется ЭТО - не париться по этому поводу, нет - и слава Богу. Появилось - лучше не связываться и не трогать - если нет сильного желания и знающего человека рядом. Если мешает - прекратить делать то, отчего ЭТО появляется.
ЭТО появляется от занятий йогой и является побочным эффектом, и по идее проходит со временем, речь не о том, чтоб "взобраться на спину тигра", а о том, чтобы знать что происходит и как с этим справляться, отрицание чакр как таковых по моему этому не способствует. К сожалению, термин стал эзотерически затаскан, но зачем вводить ещё кучу других терминов, чтоб объяснить один который уже есть и несёт вполне всеобъемлющую смысловую нагрузку. Несомненно, например, что "биополе" не то же самое что "аура" или "спинной мозг" не то же самое что "сушумна".
есть в этом мире неизменное: генетики, физиологи и антропологи (и не только они) утверждают единодушно, что за последние 10000 лет "конструкция" психосоматики человека практически неизменна. А это, в свою очередь, говорит о том что те способы воздействия на тело и психику, которые работали во времена Патанджали столь же эффективно работают и теперь. Вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении.
И если психосоматика человеческого существа за последние 10000 лет не изменилась, имеет скорее смысл пользовать традиционной классической терминологией, чем каким-то новоделом и новоязом, "вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении" и УПРОЩЕНИИ.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить