Чакры - классика и тантра

[atry]

моё представление о физиологии неполно и фрагментарно, но тем не менее чётко. И спорил я не о физиологии. А вот то что мой оппонент не желает слушать аргументацию то по всей видимости объясняется цитатой из Виктора. Я по наивности своей вначале думал, что Агапкину и впрямь интересно выяснить, что ж такое там имел ввиду Патанджали.

[D.Powidloff]

Почитал я тему, и сделал сам для себя такие выводы:

1. Патанжали о чакрах упоминал.
2. Что он имел в виду - спорить можно бесконечно и непонятно, зачем.
3. Необходимость в чакрах напрямую зависит от той концепции, которая для данного собеседника актуальна. Если концепция не включает мистическую физиологию - то он может с ними легко распроститься.

Кто-то оперирует понятиями и строит объяснительную картину воздействия йоги исходя из терминов физиологии, кто-то - анатомии и психологии, кто-то - из тантрических источников...

Соответственно, один отрезает бритвой Оккама чакры, другой бессознательное, третий - pH крови...

И дело тут не в коммерческой ангажированности при выборе той или иной концепции. Поскольку та или иная концепция присутствует в голове каждого из нас...

[atry]

Что он имел в виду - спорить можно бесконечно и непонятно, зачем

для того чтобы понять занимаешься ли ты той же самой йогой , что и в его времена или неким конструктом, который сформировал сам для себя на основе своих же концепций. Если не важно , что именно имел ввиду Патнджали, тогда не важно чем заниматься йогой, оздоровительной гимнастикой , психотехниками для достижения исс или просто физкультурой. И тогда можно смело расширять границы сайта. Вместо йогин.ру написать здоровье.ру или типа активныйотдых.ру и не заморачиваться особо на индии, йоге. аюрведе и прочих неудобоваримых терминах.

И дело тут не в коммерческой ангажированности при выборе той или иной концепции

ангажированность не обязательно должна быть коммерческой , но проблема именно в ангажированности.

[SilenceMaster]

Господа ! А как быть с большим количеством СОВРЕМЕННЫХ данных о неких феноменах, которые древние индусы называли чакрами, СПОНТАННО проявляющихся у статистически значимого кол-ва людей на Западе, вообще НЕ знакомых с какими либо концепциями не только Востока, но и Запада? И только позже, после долго поиска объяснений происходящего, разными способами натыкаясь на Тантрические схемы тонкой физиологии человека, просто в ошеломлении понимали, что это ИМЕННО ТО что РЕАЛЬНО с ними происходит! При всем уважении к Виктору Сергеевичу и многолетней поддержке, которую он мне оказывал и оказывает, я не могу не согласиться с тем, что РЕАЛЬНО присутствует в моем субьективном опыте, как бы это не называлось : чакра, котел, колесо, завихрение, или как угодно еще...Просто существуют определенные особо активные МЕСТА, ощущаемые в теле, которые явно связаны с различными состояниями сознания и наоборот. Только и всего... И метод Виктора, например, позволил ЛИЧНО МНЕ выработать ПРАВИЛЬНОЕ отношение к происходящему, подойти к процессу осознанно и спокойно, насколько это вообще возможно для человека не знакомого раннее с какими либо концепциями. Мне кажется, что Виктор не из тех, кто готов плодить сущностей сверх меры, и это ОЧЕНЬ ХОРОШО для того чтобы ухватить метод, не забивая голову лишними ментальными конструкциями...Появляется что-то в личном опыте - хорошо! не появляется - прекрасно! На сколько я знаю восточные учителя медитации тоже не слишком охотно вдаются в объяснения того, что ДОЛЖНО БЫТЬ.
Вот достаточно интересная исследовательская работа на тему Кундалини+ глазами западного психотерапевта. http://psylib.org.ua/books/grinv01/index.htm

[Виктор]

Вот именно, Мастер!
Не появляется ЭТО - не париться по этому поводу, нет - и слава Богу. Появилось - лучше не связываться и не трогать - если нет сильного желания и знающего человека рядом. Если мешает - прекратить делать то, отчего ЭТО появляется.
Кстати: мой опыт личный и опыт работы с людьми говорит о том, что все эти дела в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев есть признак неблагоприятного, разбалансированного состояния системы. Когда устойчмвость высокая (хорошее качество гомеостаза) мистическая физиология себя не проявляет.
Да, взобраться на спину тигра - заманчиво. Но что СКОРЕЕ ВСЕГО произойдет дальше - без вопросов. Может кто-то и удержится, получив незабываемые впечатления, но 99% упадут и разобьются, будут съедены либо покалечены этим тигром.
И возникает вопрос: НА ФИГА? Делайте жизнь чудесной своим трудом и мозгами, а не ищите чудеса на грани безумия. ИМХО.

[Яночка]

Кстати: мой опыт личный и опыт работы с людьми говорит о том, что все эти дела в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев есть признак неблагоприятного, разбалансированного состояния системы. .

Только в случае, если сознание возбуждено. В спокойном состоянии можно позволить себе понаблюдать, не реагируя эмоционально. Ведь проблема не в самой "мистике", а в нашей реакции на нее. Убегать от ощущений, что бы их не было, тоже реакция...

[Петр и Павел]

Поэтому нет никаких оснований утверждать о том, что Патанджали говорил о чакрах именно в ТОМ же мысле, что и Тантра. Со всеми вытекающими последствиями. Это аналогично разнице между тем, что имел в виду Платон, говоря о материи и тем, что имеют в виду, говоря о том же, современные физики-теоретики.

Какую тему обсуждаем то?
1. Были ли чакры в Йога Сутрах?
или 2. Те ли это чакры, что у Гхеранды?
или 3. Вредно ли это наблюдать чакры?

На первый вопрос, по моему, ответ очевиден. Слово чакра в Сутрах есть. Также как и праны. Также как и нади.

На второй - вопрос спорный. Все таки полторы тысячи лет прошло. И чакры не те, и материя не та. Еще добавлю - математика не та. Параллельные прямые у Лобачевского стали пересекаться. Только тогда надо быть последовательным и сказать, что и йога не та, что была две тысячи назад, ибо нет ничего не изменного в мире.
Или все таки математика и материя не изменились, а только наши представления углУбились? Тогда и чакры не изменились.

Вредность же практики с чакрами зависит от уровня понимания.

Самьяма достигается сочетанием дхараны, дхьяны и самадхи.

ну вот одно непонятное слово заменили на три.
Надо заметить что концепция чакр сейчас в 21 веке вообще выродилась в что-то уродливо-эзотерическо новодельное.
Я думаю мало кто действительно знает как делать самьяму или дхарану, дхьяну и самадхи на чакры.
От того и весь вред.
На чае в Макдональдсе тоже пишут предупреждения, что можно обжечься от неумения, но это не делает чай более вредным...

Кто-то оперирует понятиями и строит объяснительную картину воздействия йоги исходя из терминов физиологии, кто-то - анатомии и психологии, кто-то - из тантрических источников...

Соответственно, один отрезает бритвой Оккама чакры, другой бессознательное, третий - pH крови...

Странно, что в математике еще никто не обрезает бритвой Оккама теорему Пифагора...
Если мы возьмемся по своему разумению обрезать и менять - не лучше ли пойти в школу и прослушать курс математики.

[Виктор]

Нет, Петя и Паша, есть в этом мире неизменное: генетики, физиологи и антропологи (и не только они) утверждают единодушно, что за последние 10000 лет "конструкция" психосоматики человека практически неизменна. А это, в свою очередь, говорит о том что те способы воздействия на тело и психику, которые работали во времена Патанджали столь же эффективно работают и теперь. Вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении. Просто некоторым видимо лавры Патанджали покоя не давали раньше, и не двют теперь. ИМХО.

[Петр и Павел]

Нет, Петя и Паша, есть в этом мире неизменное: генетики, физиологи и антропологи (и не только они) утверждают единодушно, что за последние 10000 лет "конструкция" психосоматики человека практически неизменна. А это, в свою очередь, говорит о том что те способы воздействия на тело и психику, которые работали во времена Патанджали столь же эффективно работают и теперь. Вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении. Просто некоторым видимо лавры Патанджали покоя не давали раньше, и не двют теперь. ИМХО.

Во первых, Виктор, имя наше значится как Петр и Павел. Искажение имени собеседника, а тем более принижение собеседника ни есть аргумент в споре.
Во вторых, да конечно человек сложился уже не одно тысячелетие. Но как из этого следует, что Патанджали знал это строение и владел наиболее эффективными и окончательными методами?
Я даже не спорю с этим утверждением, может быть и знал, может быть и владел. Хотя если открыть второе издание ЙИК там наверняка сказано, что Патанджали про чакры и нади не упоминает...

Примерно две тысячи лет назад Пифагор обошел весь известный тогда древний мир. Был в Вавилоне, в Египте, в Греции и собрал все знания того времени по строительству, астрономии, землепашеству и т.д.
Знания эти были такого плана: если взять эту хрень, положить под таким углом на эту хрень и забить бычка в дар богам, то здание или колодец или что либо получится устойчивым. Т.е. знания были эмпирические, просто работает так и все.
Пифагор задался целью построить систему доказательств их истинности.
Если бы Лобачевский верил бы в неизменность знаний геометрии, заложенной Евклидом, то никогда бы не построил своей геометрии.
Ландау в свое время раздавал листки на доказательствах теоремы Ферма, где надо была вписать только что неправильно в этом доказательстве. Если бы Уайлс, английский математик преподающий в Принстоне уверовал бы в неизменность этого, то никогда бы не доказал эту теорему.

[Яночка]

Что-то мне подсказывает, что Патанджали ближе к Лобачевскому, чем современные фантазеры. ИМХО,ИМХО!

[Виктор]

Уважаемые Петр и Павел!
У меня и в мыслях не было с Вами фамильярничать либо как-то принижать в споре, ведь порой Вы и сами подписываетесь "Всегда ваши Пети и Паши"вот я и позволил себе... Ежели что не так - прошу пардону.
Теперь по существу. Если Вы нашли в Сутрах (именно в переводе Островской и Рудого) слово "нади", значит у Вас проблемы со зрением, поскольку такого слова там НЕТ. Это первое.
Второе: слово "чакра" упоминается в ЭТОМ, далеко не худшем, переводе пять раз, причем четыре - в комментарии Вьясы и только ОДИН раз в самом тексте Сутр (глава III, шлока 29.)
И на основании этого одного раза здесь поднято столько крика и делаются далеко идущие выводы? Смешно, а больше грустно.
А вот мне внутренний голос говорит, что из 73571 слов данной работы "Классическая йога" ОДНО слово перевода вполне может быть переведено неточно и быть на совести преводчиков.
Кроме того, поскольку корни йоги теряются во мгле тысячелетий и в первобытной магии, а Патанджали известен как человек, собравший все известные к тому времени сведения о йоге, то она уже к тому времени являлась ЭВОЛЮЦИОННО (или эмпирически) сложившейся практикой, а улучшать плоды эволюции у человека еще и сейчас, в наш век компьютеров и ядерной энергии - кишка тонка. Получается что-то, но очень фиговое.
И когда умники, начиная со средних веков, в погоне за чудесами все-таки с этими "улучшениями" полезли на свет божий, как джины из бутылки, то от этого йога не выиграла, а только потеряла, поскольку ее начали подменять новоделами и суррогатами, каковой процесс мы и наблюдаем сегодня, начиная с Кришнамачарьи и его апологетов, и заканчивая славными потомками запорожцев самостийной Украины. Я понимаю так, что в их радах находитесь и Вы - флаг Вам в руки.

[я]

вспоминая петропавловские оценки деятельности Сидерского, я не думаю, Виктор, что Пётр и Павел согласятся нести предложенный флаг

Впрочем, к теме ветки это тоже не относится

[Петр и Павел]

Если Вы нашли в Сутрах (именно в переводе Островской и Рудого) слово "нади", значит у Вас проблемы со зрением, поскольку такого слова там НЕТ

Помимо текста Островской и Рудого у меня есть другие тексты и комментарии Сутр, включая комментарии ССС которые до конца так и не переведены у вас.
Поэтому не обессудьте:
3-29 самьяма на пупочной чакре,
3-30 самьяма на гортани
3-31 самьяма на курма нади
3-32 самьяма на верхушке головы
3-34 самьяма на сердце

На счет эмпирически сложившейся практики vs века компьютеров я оставлю без комментариев, помня другие ваши сообщения.

Протянутую линию от Кришнамачарьи к украинским хлопцам - тоже. Я думаю "хлопцы" вам будут благодарны за такой PR ход.

[Виктор]

Я сказал Вам о тех же ПЯТИ случаях использования слово "чакра" в переводе Отровской и Рудого, так какая разница? Или Ваши пять в неизвестных мне и непереведенных здесь источниках весомее тех пяти, что упомянуты мною?
Что до "без коммертариев", то Бога ради, Ваша краткость сестра Ваших же талантов...

[WL]

Виктор написал:

Не появляется ЭТО - не париться по этому поводу, нет - и слава Богу. Появилось - лучше не связываться и не трогать - если нет сильного желания и знающего человека рядом. Если мешает - прекратить делать то, отчего ЭТО появляется.

ЭТО появляется от занятий йогой и является побочным эффектом, и по идее проходит со временем, речь не о том, чтоб "взобраться на спину тигра", а о том, чтобы знать что происходит и как с этим справляться, отрицание чакр как таковых по моему этому не способствует. К сожалению, термин стал эзотерически затаскан, но зачем вводить ещё кучу других терминов, чтоб объяснить один который уже есть и несёт вполне всеобъемлющую смысловую нагрузку. Несомненно, например, что "биополе" не то же самое что "аура" или "спинной мозг" не то же самое что "сушумна".

есть в этом мире неизменное: генетики, физиологи и антропологи (и не только они) утверждают единодушно, что за последние 10000 лет "конструкция" психосоматики человека практически неизменна. А это, в свою очередь, говорит о том что те способы воздействия на тело и психику, которые работали во времена Патанджали столь же эффективно работают и теперь. Вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении.

И если психосоматика человеческого существа за последние 10000 лет не изменилась, имеет скорее смысл пользовать традиционной классической терминологией, чем каким-то новоделом и новоязом, "вовсе НЕ НУЖДАЯСЬ в бесконечном и бессмысленном усложнении" и УПРОЩЕНИИ.