Чакры - классика и тантра

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 8.09.2005, 11:27

различия пупочной чакры и манипуры
различия пупочной ямки и манипуры.

Насчёт черепахи попробуйте найти изображение в виде сверху, тогда возможно сходство покажется большим.
Хотя если вы считаете , что "тонкоматериальные" нади по которым движется прана больше похожи на черепаху - ваше право.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 8.09.2005, 11:51

Вы сутры почитайте и найдите там слово "ямка". Внимательно почитайте - и в переводе Пламена, и в Островской-Рудого. Можете ещё словарь санскрита почитать - может найдёте среди переводов слова "чакра" "ямку".
Не надо сползатьс темы - ямки придумывать, ружья духовые... Нечего сказать - лучше промолчать.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 8.09.2005, 11:58

Сергей Агапкин написал:
Курма-нади - это некий канал, по которому движется курма-вайю, разновидность праны, отвечающая за моргание. Будь я радикалом-физиологом, я бы сказал, что речь идёт о системе тройничный нерв-продолговатый мозг-лицевой нерв.
Очень кстати интересно, что именно концентрацией на курма-нади достигается "стхира"(неподвижность) - одно из двух основных свойств асаны.
Это Вы верно подметили. И вообще в целом Вы правы.

Насчёт медитации, внимание должно быть направлено на дыхание, или на чакры (чакру) и созерцание на объект (в т.ч. на пупок или светило, как луна или солнце), или можно поочерёдно передвигаться от одного к другому, в конечном итоге включая все составляющие (дыхание, чакры и пупки или светила) одновременно. Самьяма достигается сочетанием дхараны, дхьяны и самадхи.

Заметьте, стихи Тарковского концентрации внимания и медитации никоим образом не способствуют, но я надеюсь ВСБ проводит семинар не по медитации. 8)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 8.09.2005, 12:02

Господа, большое спасибо за полемику, но позволю себе заметить следующее:
1. Перевод: как бы перевели текст Сутр Островская и Рудой, если бы не знали слова "чакра"?
2. ЧТО в данном переводе говорит о соответствии тех чакр, о которых пишет, якобы, Патанджали с теми, о которых на тысячу лет позже говорят Шива и Гхеранда самхиты, а также текст Сватмарамы?
3. Как отметил еще К. Леви-Строс: "У терминов никогда не бывает внутренне присущего им значения, значение пределяется "позицией", исторической функцией и культурным контекстом, с одной стороны, а с другой – структурой системы, где они и призваны фигурировать".
Поэтому нет никаких оснований утверждать о том, что Патанджали говорил о чакрах именно в ТОМ же мысле, что и Тантра. Со всеми вытекающими последствиями. Это аналогично разнице между тем, что имел в виду Платон, говоря о материи и тем, что имеют в виду, говоря о том же, современные физики-теоретики.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 8.09.2005, 12:17

Вы сутры почитайте и найдите там слово "ямка". Внимательно почитайте - и в переводе Пламена, и в Островской-Рудого
Читаю

Перевод Сэра Ганганатха Джжа

От Дисциплины, сходящейся на пупочном кольце, следует знание о строении тела

Перевод Т.К.В.Десикачара

Исследование самьямой области пупка дает знание о различных органах тела и их расположении

Перевод А.Фалькова

На кружке пупка – знание о строении своего тела

Перевод А.Ригина

(Самьямой) над солнечным сплетением – знание устройства тела

Вивекананда

29. Над кругом пупка – познание телесного организма.

Попадался вариант и с ямкой в комментариях.

P.S. Спасибо Виктору за чёткость формулировок.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 8.09.2005, 17:22

Виктор писал(а):нет никаких оснований утверждать о том, что Патанджали говорил о чакрах именно в ТОМ же мысле, что и Тантра.
--равно как и утверждать обратное, если уж на то пошло. :wink:
Опять же, Виктор, а как Вы думаете- о чём писал П., поминая чакры (центры, круги, кольца и т.п. вещи)?
...

И вообще-то принято, что в книге по, например, анатомии под словом "кисть" подразумевается именно кисть руки, а не приспособление для нанесения краски на ровную поверхность... (это к теме черепах, трубок и т.п.)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 8.09.2005, 17:48

равно как и утверждать обратное, если уж на то пошло
Обратное как раз утверждать можно. И к этому есть основания. Достаточно немного поинтересоваться историей религии и философии, чтобы увидеть процесс трансформации смыслов терминов и концепций. Оснований считать, что с йогической терминологией такого никогда не происходило, нет.
И вообще-то принято, что в книге по, например, анатомии под словом "кисть" подразумевается именно кисть руки, а не приспособление для нанесения краски на ровную поверхность... (это к теме черепах, трубок и т.п.)
А в книге по йоге , написанной за несколько сотен лет до появления тантры под словом кружок обязательно имеется ввиду тантрическая чакра? И пожалуйста объясните почему в книге по йоге , упоминается черепаха? Какая-такая нади или чакра похожа по вашему мнению на черепаху? :? :shock: Физиологическое объяснение, данное Агапкиным можно сравнить с черепахой только в фильме ужасов и при очень богатом воображении. :D

P.S. слово круг применительно к пупку, как и слово кольцо меня почему то не смущают. Пупок явно не квадратный.
Последний раз редактировалось atry 9.09.2005, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 8.09.2005, 21:11

Виктор писал(а):1. Перевод: как бы перевели текст Сутр Островская и Рудой, если бы не знали слова "чакра"?
Да получилось бы то же самое, что сейчас происходит при переводе книг по йоге и аюрведе переводчиками не разбирающимися в теме. "Колечко в пупке" получилось бы или "ямка пупочная" как у atry.
Тем же и отличается грамотный перевод, что переводчики разбираются в тематике переводимого текста.
Виктор писал(а):2. ЧТО в данном переводе говорит о соответствии тех чакр, о которых пишет, якобы, Патанджали с теми, о которых на тысячу лет позже говорят Шива и Гхеранда самхиты, а также текст Сватмарамы?
Ну скажем концепция обуздания пяти пран. Упоминание набхи-чакры, лотоса сердца, курма-нади, света в голове. Если говорить о хронологии - наличие тех же чакр в тамильских текстах, скажем Тирунатирам, датируемых примерно тем же временем, что и Йога-сутры.
Виктор писал(а):Поэтому нет никаких оснований утверждать о том, что Патанджали говорил о чакрах именно в ТОМ же мысле, что и Тантра. Со всеми вытекающими последствиями.
Как точно заметил Дима - нет никаких оснований утверждать обратное. А вот сам текст сутр говорит и о чакрах, и о нади, и о пранах. Причём говоря о пранах Патанджали точно оговаривает, что имеет в виду.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 8.09.2005, 21:38

Насчёт черепахи шутка не прокатила. О пупочной ямке ни в одном переводе ни слова (зато очень избирательно не приведены переводы Градинарова и Островской-Рудого). Стареете, atry...
atry писал(а):Обратное как раз утверждать можно. И к этому есть основания. Достаточно немного поинтерсоваться историей религии и философии, чтобы увидеть процесс трансформации смысло терминов и концепций.

А я ещё раз попрошу - напишите. Вы, как вытекает из контекста, "немного поинтересовались историей религий и философии" - так дерзните, напишите о трансформации концепции чакр. Меня только вот что смущает - люди поболе нас знающие об этих вещах, предпочитают использовать в переводе термин "чакра" именно в его тантрическом контексте (переводы Градинарова и Островской-Рудого)
atry писал(а):А в книге по йоге , написанной за несколько сотен лет до появления тантры под словом кружок обязательно имеется ввиду тантрическая чакра?
Помимо средневековой тантры есть ещё тамильская йога, которая как миннимум не моложе йоги Патанджали.
atry писал(а):И пожалуйста объясните почему в книге по йоге , упоминается черепаха? Какая-такая нади или чакра похожа по вашему мнению на черепаху? :? :shock: Физиологическое объяснение, данное Агапкиным можно сравнить с черепахой только в фильме ужасов и при очень богатом воображении. :D
Вы уже один раз выссказали гипотезу, то ли посмешить хотели, то ли соврали неудачно - иллюстрации к ней выше.
Что касается сходства - оно может быть не обязательно прямолинейное. Скажем, речь может идти о специфическом для черепах состоянии "поверхностного покоя", когда из всех видов активности сохраняется только мигание. Тут более-менее понятно откуда берётся "стхира", неподвижность.
atry писал(а):слово круг применительно к пупку, как и слово кольцо меня почему то не смущают. Пупок явно не квадратный.
Вы про ямку говорили, а не про кольцо или круг. А вот про ямку ни в одном переводе ни слова. Какая досада...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Виктор
****
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 14.03.2002, 07:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Виктор » 9.09.2005, 09:23

Знаете, Сергей, я вот наблюдаю последние три года всякие форумы всяких "школ" и направлений йоги, и забавная деталь прослеживается: все эти крутые ребята, включая аштангистов и айенгаровцев, начинают как-то невзначай и вроде бы само собой, как будто это всегда у них было, упоминать о релаксации и Йога-нидре. Теперь они народ м ЭТОМУ учат. Интересно, сами дошли или это я им навеял своей неуклонной линией?
В связи с этим вспоминается история об антисептике которую Вы, как медик (врач, доктор, не знаю как правильней) наверно знаете. Когда в 19 веке в родильных домах Европы жуткое количество женщин умирало от родильной горячки, причиной которой была банальная антисанитария, один врач-венгр (к сожалению не помню его фамилию) начал вводить то, что сегодня называют антисептикой. И у него смертность сильнейшим образом уменьшилась. Тогда он решил поделиться этой инфой с коллегами, чтобы те также более успешно спасали людские жизни. И как Вы думаете, чем ответили парню коллеги? Правильно, они стали всячески поносить и травить его. Тихой сапой вводя у себя те самые меры, которые он предлагал, они объясняли снижение смертности у себя в клиниках тем, что более эффективно проветривают палаты. Парня этого коллеги по цеху довели потом до того, что он сошел с ума и умер. Правда - антисептика осталась...
К чему я рассказал эту грустную балладу, спросите Вы?
Из-за нескольких моментов.
Первый - это то, что отношение российских йогатичеров к релаксации как базовому принципу йоги (а не лапши и физухи, за нее выдаваемым) меняется тем же макаром, как это было в упомянутой мною истории.
Второй - это то, что как и что не болтали бы о чакрах, нади, Кундалини, сиддхах и прочей ерунде ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ в ЭТОЙ лапше субъекты, - работает ПОЛЕЗНО ТОЛЬКО такая йога, в которой необходимое индивиду физическое напряжение чередуется с ПОЛНЫМ расслаблением, прежде всего - ментальным.
Третье: в свете того, что, как я уже сказал, упомянутая тантрическая лапша кому-то выгодна (а пользы конкретной в йоге можно добиваться - и Вы это знаете, гораздо более простым и надежным путем, без всех этих наворотов о мармах и Бог еще знает чём), то мне не переубедить всех верующих в нее людей в том, что она на самом деле НЕ НУЖНА и полностью вторична.
А поскольку спор идет на самом деле не о том, что именно имел в виду Патанджали, а о рынке сбыта информации - бесчисленных методик, основанных на методах Тантры, Аюрведы и произвольного их скрещивания (плюс современные приборы, технологии и методики), то я его прекращаю ибо он абсолютно бесперспективен. И понятно почему.
Лично мне не о чем беспокоиться - включая скрупулезность перевода Сутр Патанджали и вопрос древности Тантры и прочих текстов - поскольку йога, которую даю я, основана на ПРЯМОМ (а не извратном) понимании его концепций , проста и весьма эффективна, она не требует того ЛИШНЕГО, чем и являются на самом все эти тантрические навороты и ПРОЧЕЕ, а также замечательно вмонтируется в обычную жизнь среднего человека - НЕ ОСЛОЖНЯЯ ЕЕ избыточностью.
(Засим откланиваюсь, и вряд ли больше приду на этот форум, где мне столь тщательно моют кости за глаза).
Прошу прощения - погорячился, был неправ - йоги, они тоже люди :D , поэтому свои слова о перемывании костей дезавуирую, но оставлю, поскольку стирать как-то неудобно, те, кто прочтет потом могут не понять о чем шла речь.
Удачи!
Последний раз редактировалось Виктор 9.09.2005, 14:57, всего редактировалось 2 раза.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 9.09.2005, 10:20

Виктор писал(а):Засим откланиваюсь, и вряд ли больше приду на этот форум, где мне столь тщательно моют кости за глаза.
Хоть и зоветесь "не гуру", а ведете себя как мальчишка, право... я бы даже сказал - салонно, барышня!
По-моему черепахе и то гораздо больше досталось...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 9.09.2005, 10:45

Виктор, конечно, базовые принципы вашей методики - ментальная релаксация и индивидуальный подход - сейчас активно берутся на вооружение многими российскими йога-школами. Это и не удивительно - во-первых на Реалйоге в течение по крайней мере 5 лет они были разжеваны вдоль и поперек и множество людей, которые их применяли, ощутили их эффективность, во-вторых, и сами йога-тичеры стали опытнее, получили обратную связь от своей практики и практики учеников, поездили по ашрамам Индии.

Этот форум и задумывался как школонезависимое место, где люди могут поделиться своими впечатлениями о практике, прошедших семинарах. Естественно, что обсуждаются различные методики, при этом, как всегда, моветоном считается переходить на личности и особенно "мыть кости", (если это негативная оценка - то здесь в ваш адрес ее нет), но волей-неволей иногда обсуждаются и известные личности в йоге. Мы говорим - партия, подразумеваем- Ленин?

На Реалйоге, да и на других форумах кого только не упомянут - от Патанджали и Вьясы до Лаппы, и все за глаза. Я думаю, что хуже было бы если имен на форумах и беседах не упоминали - это показывало бы, что нет интересных личностей в йоге...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 9.09.2005, 11:17

Виктор, ну зря Вы так, чесслово. Никто Вас здесь не пытался обидеть, зацепить и промыть Вам кости. Люди обсуждают соображения, свой опыт, чужие подходы... Что ж в этом плохого?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 9.09.2005, 12:36

(зато очень избирательно не приведены переводы Градинарова и Островской-Рудого)
Их уже привели вы. Надо было повторить типа?
Насчёт черепахи шутка не прокатила
Кому как. :wink:
так дерзните, напишите о трансформации концепции чакр
Я не дерзну отнять у вас славу составителя обзорных статей по тантре.Ваша эрудиция в этой области с моей не сравнится. :D
Вы уже один раз выссказали гипотезу, то ли посмешить хотели, то ли соврали неудачно - иллюстрации к ней выше
перечитайте что написал я, только внимательно и посмотрите на свою иллюстрацию черепахи, найдите два отличия. Если не получится, проверьтесь у ближайшего знакомого писхолога на предмет адекватности. :wink:
О пупочной ямке ни в одном переводе ни слова
зато в комментариях есть слова. О чём я собственно уже написал ранее.

использовать в переводе термин "чакра" именно в его тантрическом контексте (переводы Градинарова
Давайте спросим Градинарова напрямую. "Ипсользовал ли Патанджали термин чакра в его тантрическом значении?" Слабо ? :P
есть ещё тамильская йога
Вы её большой знаток?
"Колечко в пупке" получилось бы или "ямка пупочная" как у atry
Возьмите указательный палец , поместите его в пупок, надавите слегка Если вам это не напоминает "кольцо" и "ямку", то я пожалуй спорить завяжу. Все равно бесполезно.

P.S. лишний раз убеждаюсь в правоте Виктора. Если человеку интересна только самореклама его никогда не переубедить ни в чём. :?

А поскольку спор идет на самом деле не о том, что именно имел в виду Патанджали, а о рынке сбыта информации и бесчисленных методик, основанных на методах Тантры, Аюрведы и произвольного их скрещивания (плюс современные приборы, технологии и методики), то я его прекращаю ибо он абсолютно бесперспективен
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 9.09.2005, 16:07

Насчёт последнего высказывания Виктора (Атри)- позволю себе не согласиться. Не знаю кому как- но мне интересна как раз разноплановость трактовок ЙС и ни в коей мере- привязка этих трактовок к неким рыночным "йогапродуктам" в плане их фундаментального обоснования. О торговле здесь как раз речи абсолютно не идёт- так, стоимость занятий, например, у нас не может экономически оправдать ничего, кроме аренды зала :)

А насчёт упёртого отстаивания в споре своей позиции, не имея чёткого представления ни о физиологии, ни о других первоисточниках и нежелания слушать аргументацию оппонентов- так в споре истина никогда не рождается! :wink:

А спросить у Градинарова- хорошая идея.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить