Чакры - классика и тантра

[йог № 9]

Привет всем практикующим йогу!
Атру упомянул о том, что у Патанджали ни слова не сказано о чакрах.
Трудно с этим не согласиться. Однако хотелось бы немного развить эту тему, но только не для того, чтобы спорить с атру, или с кем то другим(все споры давно остались в прошлом)- и я с интересом всегда читаю другие мнения.
Так вот: о чакрах сказано во многих других Классических Текстах.
В " Гхеранда-Самхите" в разделе "Мудры" рекомендовано помещать сознание(с помощью целенаправленной концентрации) в определённую чакру на два часа. Так можно поступать,например, в течении нескольких месяцев, после чего переходить к следующей чакре.
Но приступать к такого рода практике можно только в том случае, если уже очень хорошо были проработаны предыдущие этапы практики: асаны, пранаямы и другие мудры( маха-мудра, маха-бандха, маха-ведха и др.) так как практика сосредоточения на чакрах
( особенно длительного) относиться уже к четвёртому этапу-самъяме.(В этот этап входят четыре последние ступени йоги- пратьяхара, дхарана, дьхяна и самадхи) Самадхи- результат всех предыдущих ступеней йоги. Законы Яма и Нияма параллельны всем этапам практики.
Желаю всем самого главного-усердия и успехов в ПРАКТИКЕ!
" Давайте говорить друг другу комплименты, ведь это всё судьбы счастливые моменты" Булат Окуджава.
"Да не переведуться люди, которым легче умереть, чем убить" Евгений Клячкин.
"И он пришёл- трясётся весь, а там опять далёкий рейс- я зла не помню
- я опять его возьму! " Последняя строчка принадлежит перу самого супергениального поэта за всю историю человечества, которому все остальные вместе взятые поэты не годились даже в подмётки( Владимиру Высоцкому)-это конечно же имхо( но не шутка)- так как я уже писал, что ни с кем спорить не хочу, и что мне всегда интересны другие мнения-так что у вас могут быть другие самые любимые поэты-
напишите про них.

[Виктор]

йог №, те классические тексты, о которых Вы упоминаете во-первых - относятся к Тантре, во-вторых - минимум на тысячу лет моложе Сутр Патанджали.
Поэтому резюме прежнее: тексты древней традиционной йоги ничего о чакрах не говорят, это примочка поздняя. Следовательно без нее вполне можно обойтись так же, как обходились древние риши.

[Сергей Агапкин]

Ну товарищи, давайте читать классику в оригинале:
"nabhicakre kayavyuhajnanam" ЙС 3-29
"Сосредоточением на пупочной чакре знание тела достигается"...
Если кто не в курсе - та дальше ещё и про нади есть - "kurmanadyam sthairyam" ЙС 3-31. Вьяса, которого к тантрическим источникам отнести сложно, список чакр расширяет.
Да и "Тирумантирам", который вроде бы ровесник "Йога-сутрам", о чакрах и прочем пишет достаточно много.

[atry]

Давайте. Давайте все выучим санскрит, получим учёную степень ( не меньше докторской) по индологии, археологии, лингвистике и истории. И давайте ещё не дёргать цитаты вне контекста.

candre taravyuhajnanam

Исследование самьямой луны дает глубокое знание положения звезд в различное время.

Наблюдение различных фаз луны, ее затмений и орбиты дает нам знание звездного небосвода, включая звезды и созвездия.

3-28
dhruve tadgatijnanam
Нам на земле кажется, что звездный небосвод вращается вокруг Полярной звезды, поэтому

Исследование самьямой Полярной звезды дает знание об относительном перемещении звезд.

3-29
nabhicakre kayavyuhajnanam

Даже различные части тела могут быть объектом самьямы.

Исследование самьямой области пупка дает знание о различных органах тела и их расположении.

И Въяса

29. [Благодаря санъяме] на пупочной чакре [появляется] знание строения тела.

После санъямы на пупочной чакре [йогин] способен различать строение тела. Оно включает три гуморальных составляющих: ветер, желчь и слизь – и семь [телесных] субстанций. Это – кожа, кровь, мясо, сухожилия, кости, костный мозг и семя. Распределение [субстанций] здесь таково, что каждая предшествующая является внешней по отношению к последующей.

31. [Благодаря санъяме] на черепаховой трубке [достигается] неподвижность.

Под гортанью в груди [находится] трубка, [похожая] по форме на черепаху (1). При санъяме на ней достигается состояние неподвижности, как у змеи или ящерицы.

Комментарий переводчиков 31.1. В санскритском тексте kurmakara nadi. По-видимому, имеются в виду каналы бронхиального дерева.

Луна и Полярная звезда тоже чакры?

P.S. Cергей, вы реально уже в оригиналах читаете санскритские источники?

[Сергей Агапкин]

Зачем утрировать?
Не нужны нам учёные степени, лишь немного внимательности при чтении. Ведь о "набхи-чакре" и "курма-нади" есть соответствующие упоминания в переводе Островской и Рудого. Если попутно просмотреть транслит в переводе Десикачара - совсем хорошо.
Но есть люди, которые однажды услышав от ВСБ (которому я кстати об этом казусе писал уже с год назад и который эту фразу по-моему таки исключил из второго издания ЙИК) что "у Патанджали не встречается упоминание чакр и нади" и теперь авторитетно это повтряют как попугаи. А текст - вот он. И чакра там есть, и нади - чего бы это не обозначало.
Кстати, если уж говорить о курма-нади, то найдите мне что-то сходное у бронхиального древа с черепахой. Курма-нади - это некий канал, по которому движется курма-вайю, разновидность праны, отвечающая за моргание. Будь я радикалом-физиологом, я бы сказал, что речь идёт о системе тройничный нерв-продолговатый мозг-лицевой нерв.
Очень кстати интересно, что именно концентрацией на курма-нади достигается "стхира"(неподвижность) - одно из двух основных свойств асаны.
Что до Полярной звезды и Луны - я не заметил в их названии слова "чакра"

[я]

Сергей, ты сразу, вспоминая Дешикачара, приводи название первоистоника, а то народ опять, как водится, перепутает божий дар с яичницей.
Из лучших, и, само собой, "классических" побуждений.

[atry]

Не нужны нам учёные степени, лишь немного внимательности при чтении

Лишь немного внимательности при чтении и лукавый ум , который подгонит нужные нам фразы под наши теории.

Cергей, найдите мне, что-нибудь сходное с чакрой у тройничного нерва? И заодно с Полярной звездой? Я во-первых попытался в очередной раз донести до вас мысль о неоднозначности переводов и возникающих при этом трудностях, во-вторых о трактовках этих неоднозначностей, которые можно при желании подгонять под свои теории. Если вы считаете , что произнёсший слово "nabhicakre" имел ввиду то же самое что и "chakram" это ваше дело. Но не надо считать других идиотами и попугаями. Концепция чакр, разработанная в тантре с их класическими названиями (манипура, сахасрарара и т.д.) у Патанджали отсутствует. Сами же слова "чакра" и "нади" старее Патанджали и помимо эзотерического имеют ещё другие значения такие как "колесо" и "канал"/"трубка". Если вы спорите за буквальную трактовку выражения "у Патанджали не встречается упоминание чакр и нади" то так и скажите. А если возражаете против мысли , что у Патанджали отсутствует тантрическая концепция чакр(а именно так понял "попугай" мысль ВСБ) , то давайте поговорим об этом более подробно, если вам это интересно и нужно. Можно на форуме Пламена поднять вопрос, пусть рассудят люди знакомые с санскритом не понаслышке.
Кстати вскрытая черепаха без панциря действительно похожа на рисунок бронхиального древа и лёгких. (может авторам черепаховый суп аналогию навеял?)

"Курма-нади - это некий канал, по которому движется курма-вайю, разновидность праны, отвечающая за моргание"

Не знаю как на санскрите называется духовое ружье , но знаю что им пользовались в древности. Это некий канал по которому движется стрелка , гонимая потоком праны, выдыхаемой стрелком. Ура - концепции чакр десятки тысяч лет. Простите за утрирование, но именно по такому принципу и происходит притягивание за уши в этой дискуссии.

Касаемо тантры и Патанджали - ВСБ произносил ещё и такую фразу
Да, о пране говорят и Упанишады, и Патанджали, только там нет ни слова о сознательном управлении всем этим

Ссылочка на неоднозначность термина вайю http://www.realyoga.ru/index.php r1=3&r2=1&r3=3&id=1123&book_id=803 Так чисто для примера. Можно ведь взять текст первоисточника и приписать термину одно значение из диапазона, и самим выбором значения подогнать трактовку текста под свою теорию не обращая внимания на контекст.

p.s. к чему призывать читать на санскрите если собственное знание санскрита не достигает уровня профессионала? И неужели Виктор не заметил этой йога-сутры по вашему, а сразу бросился писать ЙИК?

[Сергей Агапкин]

Лишь немного внимательности при чтении и лукавый ум , который подгонит нужные нам фразы под наши теории.

Ум тоже не помешает, а что до лукавости - каждый по себе судит...

Cергей, найдите мне, что-нибудь сходное с чакрой у тройничного нерва? И заодно с Полярной звездой?

А Вы мне не напомните, где я аналогии между чакрой и тройничным нервом проводил? Или с Полярной Звездой? Если нужна аналогия с нади - она очевидна. Канал, позволяющий нервным импульсам двигаться

Я во-первых попытался в очередной раз донести до вас мысль о неоднозначности переводов и возникающих при этом трудностях, во-вторых о трактовках этих неоднозначностей, которые можно при желании подгонять под свои теории. Если вы считаете , что произнёсший слово "nabhicakre" имел ввиду то же самое что и "chakram" это ваше дело.

А до меня это добро нести не надо, я в курсе. Если уж совсем девать некуда - отнесите Пламену, или скажем Островской с Рудым. Не забудьте оставить немного для Вьясы.

Но не надо считать других идиотами и попугаями. Концепция чакр, разработанная в тантре с их класическими названиями (манипура, сахасрарара и т.д.) у Патанджали отсутствует.

Я про идиотов ничего не говорил - это уже Ваши мысли...
Что касается концепции - сходите на форум к Пламену, обсудите его перевод, в частности:

Сами же слова "чакра" и "нади" старее Патанджали и помимо эзотерического имеют ещё другие значения такие как "колесо" и "канал"/"трубка".

ЕСть ещё такое монятие как тематика, которое опредляет, какие варианты перевода наиболее адекватны. Или Вы считаете, что Патанджали предлагал делать санъяму на колесо от телеги или канализационную трубу?

Если вы спорите за буквальную трактовку выражения "у Патанджали не встречается упоминание чакр и нади" то так и скажите.

Вы написали что "Патанджали ни слова не говорил о чакрах на которые вы медитируете". Что заставляет сомневаться в том, что Вы "Йога-сутру" вообще читали, потому как упоминания о чакрах фигурируют в самих сутрах(3-29), в комментариях Вьясы (3-1) и в примечаниях переводчиков(стр.231 ). Причём на русском языке. Теперь Вы вместо того, чтобы извиниться за дезинформацию начинаете оживлённую дискуссию на отвлечённые темы.

А если возражаете против мысли , что у Патанджали отсутствует тантрическая концепция чакр(а именно так понял "попугай" мысль ВСБ) , то давайте поговорим об этом более подробно, если вам это интересно и нужно.

Я далёк от мысли, что у Патанджали присутствует именно тантрическая концепция чакр - тантрические тексты, известные нам датированы значительно позжим периодом. Но это не отменяет того факта, что Патанждали писал о чакрах, нади и сиддхах.

Можно на форуме Пламена поднять вопрос, пусть рассудят люди знакомые с санскритом не понаслышке.

Позвольте цитату из Йога-сутр в переводе П.Градинарова
"29. [Благодаря самьяме] над узлом пупка (набхи-чакра, ассоциируется с манипура-чакрой) возникает знание о строении тела.
30. [Благодаря самьяме] над яремной ямкой (кантха-купа, соответствует вишудхи-чакре) голод и жажда прекращают действовать [на йогина].
31. [Благодаря самьяме] над курма-нади (находящейся в грудной клетке под горлом и контролирующей процесс миганья) возникает неподвижность (стхайря, как у змеи, алигатора и т.д.).
32. [Благодаря самьяме] над мурдха-джйоти (коронарный свет, исходящий из сахасрара-чакры в брахмарандхе на макушке черепа) появляется ясное видение [достигших божественного статуса] святых."
Так что вперёд - обсудите этот вопрос с Пламеном, о результатах сообщите.

Кстати вскрытая черепаха без панциря действительно похожа на рисунок бронхиального древа и лёгких. (может авторам черепаховый суп аналогию навеял?)

Вы действительно вскрывали черепаху? И лёгкие человека?

Не знаю как на санскрите называется духовое ружье , но знаю что им пользовались в древности. Это некий канал по которому движется стрелка , гонимая потоком праны, выдыхаемой стрелком. Ура - концепции чакр десятки тысяч лет. Простите за утрирование, но именно по такому принципу и происходит притягивание за уши в этой дискуссии.

Что-то я не уловил. Ну канал - нади, дыхание - прана. Но что тогда стрелка и где тут про чакры? Что-то Вы перемудрили...

Касаемо тантры и Патанджали - ВСБ произносил ещё и такую фразу
Да, о пране говорят и Упанишады, и Патанджали, только там нет ни слова о сознательном управлении всем этим

Да неужто?
"udanajayajjalapankakantakadisvasanga utkrantisca" - "Вследствие подчинения уданы преодолеваются такие препятствия, как вода, трясина, колючки и тому подобное, а также появляется способность восхождения на небо после смерти" ЙС 3-39
"samanajayajjvalanam" - "Вследствие подчинения саманы возникает яркое свечение"
А это уже концепция пяти пран - самана, удана, вьяна и т.д. Которые, как следует из текста надо "подчинить"

Можно ведь взять текст первоисточника и приписать термину одно значение из диапазона, и самим выбором значения подогнать трактовку текста под свою теорию не обращая внимания на контекст.

Чем ВСБ, имхо и тысяча извинений, и занимался. Не со зла, естественно. Просто если идея уже есть, всё остальное под неё и идёт. Установка...

p.s. к чему призывать читать на санскрите если собственное знание санскрита не достигает уровня профессионала? И неужели Виктор не заметил этой йога-сутры по вашему, а сразу бросился писать ЙИК?

Это вопрос не ко мне. Можете его Виктору задать. Думаю он ответит, что это более поздняя вставка.
А я не призывал читать на санскрите. Я говорил о том, чтобы читать оригиналы, в отличие от их трактовок. Я не профессионал в санскрите, равно как и Виктор.

[atry]

Или Вы считаете, что Патанджали предлагал делать санъяму на колесо от телеги или канализационную трубу?

А вы считаете , что самъяма на Полярную звезду это медитация на чакру?

Вы написали что "Патанджали ни слова не говорил о чакрах на которые вы медитируете". Что заставляет сомневаться в том, что Вы "Йога-сутру" вообще читали, потому как упоминания о чакрах фигурируют в самих сутрах(3-29), в комментариях Вьясы (3-1) и в примечаниях переводчиков(стр.231 ). Причём на русском языке. Теперь Вы вместо того, чтобы извиниться за дезинформацию начинаете оживлённую дискуссию на отвлечённые темы.

Именно о тех чакрах на которые надо медитировать по тантрической концепции , позже перевранной в эзотерике и прочитанной в сотответствующих пособиях. Кто из нас в данном случае дезинформирует? Я уж не говорю о том что "пупочная" ямка и чакра манипура даже по тантре вещи весьма различные по своей природе.
И о том что термин "чакра" претерпевал существенные концептуальные флуктуации в своей истории я тоже умолчу.

Я далёк от мысли, что у Патанджали присутствует именно тантрическая концепция чакр - тантрические тексты, известные нам датированы значительно позжим периодом. Но это не отменяет того факта, что Патанждали писал о чакрах, нади и сиддхах

Нам хлеба не надо работу давай. Вот вы и ответили на предыущее. А какой смысл он вкладывал в эти термины вас интересует? Или вас интересует исключительно схоластика в данном случае? Есть слово "чакра" (хотя слова chakram я таки и не заметил) значит это всегда везде и всюду одно и тоже. Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его.

Позвольте цитату из Йога-сутр в переводе П.Градинаров

позволяю. Вы скобки заметили? Если не заметили, спросите у Пламена что они означают.

Вы действительно вскрывали черепаху? И лёгкие человека

Нет не вскрывал, но видел изображения. Бежать в зоомагазин за черепахой или вы сами проверите идею?

[atry]

Что-то я не уловил. Ну канал - нади, дыхание - прана. Но что тогда стрелка и где тут про чакры? Что-то Вы перемудрили...

это не про чакры это про нади, и про движение праны - пособие для стрелка из духового ружья. Можно и про чакры пособие для колесничего или гончара составить.

А это уже концепция пяти пран - самана, удана, вьяна и т.д. Которые, как следует из текста надо "подчинить"

концепция есть Нет про сознательное управление течением праны, Что собственно говоря и имел в виду ВСБ.

Чем ВСБ, имхо и тысяча извинений, и занимался. Не со зла, естественно. Просто если идея уже есть, всё остальное под неё и идёт. Установка...

и чем ещё более успешно занимаетесь вы сами.

Это вопрос не ко мне. Можете его Виктору задать. Думаю он ответит, что это более поздняя вставка.
А я не призывал читать на санскрите. Я говорил о том, чтобы читать оригиналы, в отличие от их трактовок. Я не профессионал в санскрите, равно как и Виктор.

А что если это и есть позднейшая вставка? Впрочем это лирика. Оригиналы пишутся на языке первоисточника а читая перевод вы читаете трактовку переводчика.

[Сергей Агапкин]

А вы считаете , что самъяма на Полярную звезду это медитация на чакру?

А Вы считаете, что одна и та же шутка от десятого повторения становится смешнее?
Патанджали рассматривает сосредоточение на различных объектах, как внутренних (чакры, нади, праны) так и внешних (Солнце, Луна).
Отчего Вы с достойной лучшего применения настойчивостью пытаетесь смешать одни объекты с другими - загадка сия велика есмь...

Именно о тех чакрах на которые надо медитировать по тантрической концепции , позже перевранной в эзотерике и прочитанной в сотответствующих пособиях. Кто из нас в данном случае дезинформирует? Я уж не говорю о том что "пупочная" ямка и чакра манипура даже по тантре вещи весьма различные по своей природе.

Патанджали писал о пупочной чакре, а не пупочной ямке. Название чакр, кстати, не константа. Во многих школах манипуру называют сурья- или набхи-чакрой, а также "удара".
Что касается различия пупочной чакры и манипуры - осветите поподробнее. Особенно с позиций тантры. А мы пригласим людей с тантрическим посвящением, которые Вашу точку зрения прокомментируют.

И о том что термин "чакра" претерпевал существенные концептуальные флуктуации в своей истории я тоже умолчу.

Зачем же? Не стесняясь напишите краткий очерк "О концептуальных флуктуациях в истории чакр".
[quote="atry"Нам хлеба не надо работу давай. [/quote]
Это Вы к чему?

Вот вы и ответили на предыущее. А какой смысл он вкладывал в эти термины вас интересует?

На что ответил? Вы вроде перед этим ничего не спрашивали.
Меня очень интересует, какой смысл он вкладывал. Но я сильно сомневаюсь, что Вы его мне здесь откроете.

Есть слово "чакра" (хотя слова chakram я таки и не заметил) значит это всегда везде и всюду одно и тоже.

Знаете, я не филолог, но мне помнится из школного курса руссого языка, что есть такие вещи как корень, окончание, суфиксы разные. Ну и падежи со склонениями впридачу. Так вот Кочергина не даст соврать - в санскрите что-то вроде того...
Да и речь идёт не "всегда, везде и всюду", а о тексте по йоге. И речь явно идёт не о колечке для пирсинга, не о колесе от телеги и не ометательном оружии.

Нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его.

А это к чему?

Вы скобки заметили? Если не заметили, спросите у Пламена что они означают.

В квадратных скобках переводчики обычно пишут то, что по их мнению автор опустил или подразумевал. В обычных - вариатны перевода или комментарии( с обязательным указанием "прим. Переводчика").

Нет не вскрывал, но видел изображения. Бежать в зоомагазин за черепахой или вы сами проверите идею?

Обойдёмся без жертв. Если не затруднит - выложите изображение. Я в свою очередь выложу изображение дыхательной системы человека. А люди пусть степень сходства сами определят.

[Сергей Агапкин]

это не про чакры это про нади, и про движение праны - пособие для стрелка из духового ружья. Можно и про чакры пособие для колесничего или гончара составить.

Вы тогда внимательней пишите, пожалуйста.
Я несколько раз внимание заострил на слове "тематика". Патанджали написал "Йога-сутры", а не "Сути-сутры"(сута - колесничий). Поэтому из всех значений слова "чакра" все переводчики предпочли именно чистый термин - и Градинаров, и Островский с Рудым, и Десикачар.

концепция есть Нет про сознательное управление течением праны, Что собственно говоря и имел в виду ВСБ.

То есть что концепция пран у Патанджали есть, Вы уже признаёте. Уже прогресс...
А "подчинение" ничего не значит?

и чем ещё более успешно занимаетесь вы сами.

Вы мне льстите. Более успешно чем ВСБ.Такого не бывает.
Ну есть у Патанджали праны, чакры, нади - и что? Ну признали, пошли дальше... Так нет, надо изворачиваться и до последнего отрицать очевидное. Смею заметить, с Виктором в этом отношении куда проще - он свои ошибки умеет если не признавать, то хотя бы исправлять.

А что если это и есть позднейшая вставка?

А что если позднейшая вставка про "расслабление и сосредоточение на Бесконечном"? Или про "неподвижную и удобную позу"?

Оригиналы пишутся на языке первоисточника а читая перевод вы читаете трактовку переводчика.

Гораздо хуже, когда вы читаете трактовку того кто читал переводчика и не читаете после этого перевод.

[Сергей Агапкин]

Да... Сходство мягко говоря не очевидное. Но спасибо за весёлую идею...

[Петр и Павел]

ВСБ зашел на йогин оставить объявление о своем семинаре и не появится здесь еще полгода. А вы так копья ломаете.
Да оставьте вы чакры и нади. Возьмите самьяму, например. Типа самьяма на Луну. Вы уверены, что понимаете о чем речь?
Ринад говорил, что это примитивные зачатки астрономии.
Или самьяма на пупок, черт с ней с чакрой. Это что? Смотреть на пупок? Думать про пупок? Или что?

Касаемо тантры и Патанджали - ВСБ произносил ещё и такую фразу: Да, о пране говорят и Упанишады, и Патанджали, только там нет ни слова о сознательном управлении всем этим

А интересно вся пранаяма это что? Определение пранаямы в сутре 2-49 Пранаяма есть удержание вдоха и выдоха. Как здесь дело обстоит с контролем?
Надо признать что йога сутры это достаточно сложный текст для понимания. Это понимание не зависит только от знания санскрита и открыто для большого количества интерпретаций. Только не надо, не читая, сводить 196 сутр к двум: определению йоги и определению асаны. А дальше,мол, думающий человек и сам все домыслит.(с)

[я]

А интересно вся пранаяма это что? Определение пранаямы в сутре 2-49 Пранаяма есть удержание вдоха и выдоха. Как здесь дело обстоит с контролем?

--хм, "удержание"- как раз форма воздействия, т.е. управления.

К слову, о переводах: почему-то в некоторых из них, сделанных уже с англ. яз., слово 'control' переводится исключительно как "контроль", хотя, помнится, лет 15 назад преимущественным смыслом перевода был термин "управление", по крайней мере, в Тех.Переводе.

"Контроль" БСЭ:
Контроль (франц. contrôle, от contrerôle - список, ведущийся в двух экземплярах), ПРОВЕРКА чего-либо, например выполнения законов, планов, решений (см. Государственный контроль). К. в технике см. Контроль…

Т.е. контроль , в отличие от управления не подразумевает оказание некоего управляющего воздействия на объект, процесс и т.п.