Расслабление и практика

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

ND
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 28.05.2003, 15:01

Сообщение ND » 12.08.2005, 15:05

Дима,
Согласен не все 100!
И жажда, и мотивация, и выгода.
Но, согласись, более тонкие. Менее материальные что ли.

Садиться – безусловно действие, хоть в лотос, хоть еще куда.
И все воспринимаемое тобой как бездействие, если хорошенько посмотреть, окажется тоже действием. Может быть просто лучше замаскированным под бездействие. Труп он тоже действует – разлагается.

Ты прав: постепенно все больше осознаешь себя не действующим, а инструментом (по сути биороботом), через которого действует некто по фамилии Ишвара. Это осознание и называется пранидханой. Это тебе не кашу вываливать на алтарь.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 12.08.2005, 19:26

По поводу действия и бездействия.
Имхо, в последних трех ступенях йоги (самьяма) какое-либо произвольное и осознанное действие действительно отсутствует. Это действительно бездоминантное состояние. Но его нельзя практиковать отдельно. Как нельзя «практиковать вдохновение» в отрыве от холста, скрипки или сцены. Как не может ребенок «заиграться» до медитативного состояния в отсутствие самой игры с ее правилами и целями.
Самьяма – результат.
Пять предыдущих ступеней йоги – это один из вариантов вполне осознанных действий, направленных, с одной стороны, на создание условий для (вовсе, кстати, не гарантированного) «снисхождения благодати», с другой – вполне разумная подготовка тела и психики к ее возможному «приходу». Вот, что по этому поводу пишет «философ еще тот»:

«…может так случится, что в результате практики йоги на вас снизойдет божественное озарение, а ваша внутренняя энергия недостаточно сильная, чтобы воспринять эту силу, она принесет вам несчастье или нарушит равновесие вашего тела. Поэтому вы должны подготовить себя к ее появлению, чтобы, когда божественный свет снизойдет на вас, ваше тело, ваш разум и ваши нервы смогли принять его.»

P.S.
ND писал(а):В определения ЙС въехать, видать, было лень.
Сутры – это афоризмы. Афоризм по определению не может быть определением.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Odissey
**
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 28.10.2002, 16:14
Откуда: de profundis

Сообщение Odissey » 12.08.2005, 20:57

Итак, еще раз насчет того, что "Йога- это искусство действовать с высшим мастерством, а не ради собственной выгоды."

Прежде всего, хочу извиниться - неверно указал источник цитаты.
Это не "эпиграф к Йога-Дипике БКС Айенгара", а из Посвящения к Йога-Сутрам ( :!: )в переводе и комментарии ТКВ Десикачара (трактовка Кришнамачарьи) :
"Я посвящаю это издание профессору Вильяму Скелтону из Колгейтского университета, выразившему духовую суть определения йоги на основании текстов БхагаватГиты как способность действовать с высшим мастерством, а не ради собственной корысти"

В оправдание могу сказать, что ранее цитировал этот текст, как и другие, по памяти, а читал книгу давно.

Таким образом, реплику ND читать следует так:
ND писал(а): Десикачар (и Кришнамачарья)> – философ еще тот. Типичная сентенция бытового сознания.
Свиду красиво! А по сути – примитив для бабушек, решивших на старости лет заняться экзотической гимнастикой. Искусство, мастерство… выгода своя, чужая… Каша какая-то. В определения ЙС въехать, видать, было лень.
Теперь насчет йоги, цирка, выгоды и халявы.
ND писал(а):1) Йога – это не искусство. Искусство – это когда передается внутреннее состояние творца с помощью определенной системы символов.
1. То, что "Йога-это искусство, мастерство" - говорят тексты БхагаватГиты: «Йога – это в делах искушенность»
2. Хорошо, если по Вашему Кришнамачарья и его ученики - "еще те философы", ND, а не напомните мне, как определяет Йогу БВС в своей книжке? Йога это что? Подскажу, что это определение является так же и названием этой книги.
3. Вообще, слово "искусство" многозначно - к нему подходит, безусловно, определение предложенное Вами, близкое к понятиям "самовыражение", "творчество". Не думаю, что в данном случае акцент сделан именно на этом.
ND писал(а):2) Йога - это бездействие, причем не только в физическом смысле, но и в психическом.
1. Не согласен. Скорее все же: "действие недействием" (опять таки- формулировка БВС). А таковое возможно, только будучи безупречным, то есть опять таки - "с наивысшим мастерством".

2. «Карма йога» - есть такое явление? Что означает, думаю говорить не надо. Но все же, как переводится?

3. Из БхагаватГиты:
«От плода отвратившись деяний
в йоге мысль свою обуздавши…
мудрецы достигают покоя»
...
«Совершай же, что следует, Партха,
Ни к чему никогда не привязан;
Отрешенный, свершая деянья,
Обретает вечное благо».


3. Да, "цирк" исключает "безупречность"- в нем есть разнообразные корысти. Самые тонкие - желание понравиться другим, а пуще того - себе.

Поэтому, не такое простое это определение.
Tan no dhiyo pracchodayat.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 12.08.2005, 23:08

Настроение воина - это полный самоконтроль в сочетании с полным самоотречением, говорил незабвенный Кастанеда...
Чем не определение йоги? :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ND
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 28.05.2003, 15:01

Сообщение ND » 15.08.2005, 11:33

Чувствуется, задело за живое.
Определений можно давать сколько угодно. Йога – слово модное и видимо магическое. Им называют все подряд.

Йога в определении ЙС – это прекращенное действие (бездействие) всех проявлений сознания. Здесь под йогой понимается именно состояние; если более понятно, - результат.

Если под йогой понимать процесс, то действительно – это абхьяса и вайрагья , о которых речь идет дальше, а еще дальше – крийя йога. НО!

Давайте все же, когда мы оперируем словом «каша», понимать под этим определенное кушанье, а не процесс его приготовления.

Уровни отражения истины могут быть разными. Это понятно всем. Айенгар, Десикачар, ВСБ и многие др. – это популяризаторы. А задача последних в максимально доходчивой форме донести учение до масс, наставить на путь истинный. Не секрет, что зачастую доходчивость идет в ущерб адекватности отражения той самой истины. Даже Сатьянанда в своем комментарии не избежал этого соблазна все доходчиво объяснить. Доходчивость для среднего уровня сознания вовсе не означает, что автор изложения сам находится на этом среднем уровне. Просто у него была такая задача.

Максимальная адекватность – в ЙС. Все остальное – упрощение. Иногда талантливое. Бхагават Гита в народе называется «женская веда». Настоящие Веды им читать не разрешалось.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Sergius®
***
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 15.05.2003, 11:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Sergius® » 15.08.2005, 18:02

ND писал(а):Максимальная адекватность – в ЙС. Все остальное – упрощение. Иногда талантливое. Бхагават Гита в народе называется «женская веда». Настоящие Веды им читать не разрешалось.
ND, а Вы не слишком категоричны?
[quote="Б.Л. Смирнов, вступление к "Бхагаватгита"]
" Приходится только удивляться «невнимательности» исследователей, путающих йогу Гиты и Йогу Патанджали, не считаясь с ясными указаниями того и другого произведения и обращая внимание только на формальную общность терминов, прошедших в течение веков смысловое развитие, да учитывая лишь кое-какие технические приёмы.

Гита определяет: «йога – это равновесие» “samatva yoga ucyate” или «йога именуется равновесием». Понятие “samatva” трудно для перевода. Леви передаёт его через “indifference”, ему следует Эджертон. Дейссен переводит “Gleichmut”, Арнольд equability”. Термин, предложенный Арнольдом, является наиболее адекватным санскритскому термину. БПС переводит «уравновешенность, уравновешенное поведение», ссылаясь на разбираемое место Гиты.

Йога Патанджали даёт совершенно иное определение понятию (Йогасутра, 1, 2): «Йога есть удержание (космической) материи сознания от вихрей» yoga citta britti nirodhah. Гита понимает именно эту уравновешенность как «искусство в действиях», тогда как Йога Патанджали принципиально отрицает действие и строит всю систему как искусство тормозить действия." [/quote]
Источник цитаты в электронном виде http://bolesmir.ru/gitapred/prd010.html
ИМХО Вы и Odissey как раз и придерживаетесь каждый отличного толкования.
Смирнов, безусловно, себя никаким йогом не считал, однако...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ND
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 28.05.2003, 15:01

Сообщение ND » 16.08.2005, 08:57

Однако… что?
Молодец, Сергиус, всех построил.
Но ведь и я о том же. Когда идет обсуждение аспектов йоги, хорошо бы хотя бы примерно представлять, о какой йоге речь.
Моя чрезмерная категоричность лишь в том, что я по умолчанию под просто йогой имею в виду не ХЙП и не БГ, а ЙС.

Не знаю, считал ли Смирнов себя йогом. Тебе виднее. Лично я его считаю. Я вообще всех людей считаю йогами. Разница лишь в том, что одни это осознают, другие пока об этом не догадываются

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 18.08.2005, 16:00

Волею случая мне повезло поприсутствовать на занятии у Виктора. Ранее имелся опыт посещения занятия Тетерникова. После занятия Тетерникова чувствовал себя замечательно. Тело такое гибкое было, прана бегала взад-вперёд. Жаль только недолго. :) У Виктора я не увидел "вялой физухи" , хотя если сравнивать с занятием у Тетерникова нагрузки меньше. Стиль Виктора затрагивает более глубокие слои психики и связанной с ней соматики. Никакой продвинутой физкультурой до этих слоёв иначе не добраться. Хоть лопни от распирающей тебя праны. Проверено на личном опыте и неоднократно. Поначалу мне тоже казалось, что Виктор перестраховывается и его техника безопасности это для совсем больных и замороченных. Не прошло и двух лет, как я убедился на собственном опыте , что он прав и в отношении меня. Хотя физически я не самый слабый и болезненностью тоже не отличаюсь. Может быть это и не универсальный подход , но мне пока альтернатива неясна. Ясно одно, что нагрузочный стиль выполнения асан даже с бандхами, пранаямами и какими-нибудь мантрами на роль альтернативы не катит.

P.S. йогу я пока рассматриваю в качестве утилитарной оздоровительной системы. Высшими Целями я принципиально решил не заморачиваться.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 19.08.2005, 11:23

Имхо, суть технологии ВСБ в сочетании релаксации головы и умеренных нагрузок тела. Само это состояние - не эксклюзив, его легко достигают методами аутотренинга, телесно-ориентированной терапии и т.д. Просто никому не приходило в голову удерживать это состояние в течении 2-2,5 часов, тем более сочетая его с асанами. Без нагрузок, такое состояние обычно переходит в сон. А тут тонус нервной системы сохраняется, не давая уснуть. Так что именно время экспозиции данного состояния определяет замечательное воздействие на психику, на которую накладывается терапевтический эффект грамотно отстроенных асан.
Хотя справедливости ради надо заметить, что подобная технология применяется в тайцзи-цюань и некоторых школах цигун - с аналогичным эффектом. Правда вместо асан в качестве средства поддержания тонуса НС используются плавные и спокойные движения.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 19.08.2005, 14:05

да состояния похожи, но методами цигун или тай-цзи достичь аналогичного терапевтического воздействия на организм будет сложнее. Понадобится большее время тренировки и что-нибудь навроде парка поблизости от дома ;) Йога в этом плане более экономична.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 20.08.2005, 14:00

ND писал(а):Не знаю, считал ли Смирнов себя йогом. Тебе виднее. Лично я его считаю. Я вообще всех людей считаю йогами. Разница лишь в том, что одни это осознают, другие пока об этом не догадываются
Я вот тоже так считаю. Элементы йоги рассыпаны в умах людей:
посидеть перед дальней дорогой или после тяжёлой работы отдохнуть с приподнятыми к стенке ногами, потянуться утром после пробуждения - этим занимаются все и только йоги делают это концентрировано или профессионально.

Но есть такая теория, что йога это уровень состояния души между человеком и богом.
Рассматривая уровни организации материи можно положить, что рост кристалов осваивает плотность материи физическую, растения осваивают тепло, животные эмоции, человек мысль. Иоги же учаться отключать процесс мышления и осваивают самадхи - менее плотную материю, место обитания богов.
Асаны в этом случае нужны для того чтобы вытеснить опыт полученый при кристализации, а всевозможные телесно-душевные переживания приходящие с практикой суть прощания с эмоционально-тепловыми воплощениями. Но теория всеголишь теория.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 22.08.2005, 09:13

:) Извини, Шевченко, по-моему, какая-то совсем не очевидная теория. Т.е. теорий можно напридумывать огромное количество, но какой от этого практический смысл? Что это проясняет? Меня, так еще больше запутывает.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 22.08.2005, 10:59

atry писал(а):да состояния похожи, но методами цигун или тай-цзи достичь аналогичного терапевтического воздействия на организм будет сложнее. Понадобится большее время тренировки и что-нибудь навроде парка поблизости от дома ;) Йога в этом плане более экономична.
Ну не знаю... Мой опыт занятий говорит об обратном. При грамотном инструкторе процесс идёт очень неплохо, особенно если на начальном этапе не пренебрегать подготовительными упражнениями типа бадуа-цзинь. Тем более, что туй-шоу даёт обратную связь, чего в йоге нет по определению. И уж если состояние один раз достигнуто - уже без разницы парк вокруг, крыша жилого дома или маленькая комната. Поверьте человеку, который сам практиковал на трубах теплоцентрали. Впрочем у меня был знакомый, который практиковал по ночам в ларьке, где подрабатывал продавцом.
Есть достаточно серьёзная статистика по оздоровительному эфекту тайцзи, и сделана она в целях стандартизации на упрощённых комплексах, типа "24 формы стиля Ян". Обычно эффект наступал уже после 3-6 месяцев занятий.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 22.08.2005, 14:19

Сергей, а тогда зачем вы занимаетесь йогой , если вам ваш опыт говорит что тай-цзи и цигун эффективнее? Сравнить эффективность, как вы понимаете можно только субъективно. Но всё-таки интересно зачем заниматься менее эффективной системой йоги, когда есть более эффективная система тай-цзи?
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 22.08.2005, 17:17

D.Powidloff теорий меньше чем людей, вот они и группируются по понятиям. Если теория запутывает это может быть временно или теория не ваша.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить