Расслабление и практика

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Шевченко
**
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 2.08.2005, 20:17
Откуда: Москва

Сообщение Шевченко » 3.08.2005, 18:36

А кто вам не даёт нагружаться по самое нехочу между расслаблениями, главное не делать себе больно.

У фоти маятник сработал (астральный). Теперь нагрузится немного, а как отдыхать уже знает.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 3.08.2005, 20:08

Сергей Агапкин писал(а):Виктор уже сам неоднократно говорил, что имел в виду именно "ментальныю релаксацию" при адекватных нагрузках, в том числе и силовых.
Есть у меня подозрение, Сергей, что этого не достаточно. Перефразируя старую шутку про теорию Дарвина и телевизор, можно сказать так:
Сколько ни перемешивай ментальную релаксацию с адекватными физическими нагрузками – йоги не получится.

Впрочем, это – оффтоп. Добавлю вопрос по теме:

Мне не совсем понятно, почему, например, пранаяму по ВСБ можно начинать только после нескольких лет практики асан, а пытаться достичь ментальной релаксации разрешается уже на первом в жизни занятии, и ограничение «тело не готово» в данном случае не применяется? Разве это, даже при наличии адекватных нагрузок, не может быть причиной негативных последствий (совсем не обязательно, что немедленных)?

(Слышал, что когда ребенок приходит учиться играть на скрипке, прежде, чем учить его музыке, ему «ставят руку». Имхо – так бы везде.)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 3.08.2005, 22:32

А перемешивать и необязательно. Это "просто внимание" - и есть йога. Если это "просто внимание" на теле - это хатха-йога. Если на звукопроизнесении - мантра-йога. На визуальной форме - янтра-йога.
Говоря о скрипке - совершенствуется моторика, совершенствуется внимание. Привычность моторных навыков позволяет сосредоточить внимание на мелодии.
Говоря о асанах - совершенствуется форма, отпадает необходимость следить за деталями и удаётся воспринимать тело целиком.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 4.08.2005, 02:28

Сергей Агапкин писал(а):Это "просто внимание" - и есть йога.
Сдается мне, что впереди - тупик...
Если для определения йоги достаточно второй сутры, то зачем было сочинять еще 195?
Имхо, в сутрах вообще нет определений. Есть характеристики, высказанные в дополнение к устоявшемуся в определенной среде пониманию неких понятий.
Вот, Йожик однажды сказала, что "асана - это неподвижная и удобная поза и больше ничего". (Непонятно только, как при помощи такой халявы "прекращается воздействие парных противоположностей"...)
Я скажу так:
"Молоко - это полезный и питательный продукт".
И что теперь? Любой полезный и питательный продукт можно смело считать молоком?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 4.08.2005, 10:10

egan писал(а):Сдается мне, что впереди - тупик...
Напротив - впереди непаханое поле. Йогой может быть практически всё, даже Doom3.
egan писал(а):Если для определения йоги достаточно второй сутры, то зачем было сочинять еще 195?
Чтобы объяснить эти объяснения - user manual так сказать.
egan писал(а):Имхо, в сутрах вообще нет определений. Есть характеристики, высказанные в дополнение к устоявшемуся в определенной среде пониманию неких понятий.
Согласен. Именно из-за этого Вьяса и написал комментарий.
egan писал(а):Вот, Йожик однажды сказала, что "асана - это неподвижная и удобная поза и больше ничего". (Непонятно только, как при помощи такой халявы "прекращается воздействие парных противоположностей"...)
И такая точка зрения имеет право на существование. Тут правда Вьяса уточнял, что таковой она становится после снятия лишнего напряжения.А устранение противоположностей, имхо, достигается именно индивидуальным подбором асан и режима их практики.Ваготонику -нагрузочные, симпатику - релаксационные. Но в чём-то Вы безусловно правы. Асаны можно рассматривать как:
1. Лечебные физические упражнения.
2. Гимнастические упражнения
3. Фактор тренирующий внимание(сосредоточение) за счёт его отвлечения сильными и необычными ощущениями.
4. Объет сосредоточения.
egan писал(а):Я скажу так:
"Молоко - это полезный и питательный продукт".
И что теперь? Любой полезный и питательный продукт можно смело считать молоком?
Здесь всё упирается в недостаточное определение. "Продукт молочных желез коровы, являющийся водно-жировой эмульсией с примесями белков, углеводов, витаминов и микроэлементов" - совсем другое дело.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 4.08.2005, 12:56

Сергей Агапкин писал(а):Здесь всё упирается в недостаточное определение. "Продукт молочных желез коровы, являющийся водно-жировой эмульсией с примесями белков, углеводов, витаминов и микроэлементов" - совсем другое дело.
Совсем другое, согласен. Теперь любое живое существо, продуктом молочных желез которого является молоко, можно смело считать коровой.
Впрочем, я не хотел спорить о достаточности или недостаточности определений - "достаточных для всех" определений вообще не бывает. Я говорил об отсутствии определений в сутрах и о вредности (и даже спекулятивности) попыток там их отыскать. Ну нет у йоги определения - что тут страшного. Дао или дзен тоже их не имеют - и ничего. Практикуют люди...
Предлагаю вернуться к теме топика. Вы писали:
Говоря о асанах - совершенствуется форма, отпадает необходимость следить за деталями и удаётся воспринимать тело целиком.
Но Вы не ответили на мой вопрос:
В какой по-вашему момент времени можно пытаться достичь состояния ментальной релаксации (если не брать в расчет моменты ее непроизвольного и неконтролируемого возникновения)? Перед выполнением асаны? По достижении некой конечной формы? В конце практики? Когда "удается воспринимать тело целиком"? Через год практики минимум? Когда угодно?...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
WL
*
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 2.03.2005, 11:26
Откуда: SW9

Сообщение WL » 4.08.2005, 13:35

Я говорил об отсутствии определений в сутрах и о вредности (и даже спекулятивности) попыток там их отыскать. Ну нет у йоги определения - что тут страшного. Дао или дзен тоже их не имеют - и ничего. Практикуют люди...
Это правда.
Говоря о асанах - совершенствуется форма, отпадает необходимость следить за деталями и удаётся воспринимать тело целиком.
Но Вы не ответили на мой вопрос:
В какой по-вашему момент времени можно пытаться достичь состояния ментальной релаксации (если не брать в расчет моменты ее непроизвольного и неконтролируемого возникновения)? Перед выполнением асаны? По достижении некой конечной формы? В конце практики? Когда "удается воспринимать тело целиком"? Через год практики минимум? Когда угодно?...
Смотря, что делать, если расслабиться и потечь по ВСБ, то воспринять тело целиком можно сразу или очень скоро. Если соединить асаны с пранаямой и бандхами, то через год практики минимум, если не больше. Но не все же люди рождены, чтоб играть на скрипках. Я только думаю, что по большому счёту практика по ВСБ имеет ярко выраженный ваготоническо-терапевтический эффект, что несомненно может очень даже помочь некоторым "нервным дамам" (и ее менее нервным джентельменам) вырастить крылья. :twisted: Я всё равно никак не могу понять, как "ментальная релаксация" означает то же самое, что и "концентрация или сосредоточение внимания".
"Говоря о асанах - совершенствуется форма, отпадает необходимость следить за деталями и удаётся воспринимать тело целиком." Тоже самое можно сказать и о езде на велосипеде. :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 4.08.2005, 13:38

Когда "удается воспринимать тело целиком"? Через год практики минимум? Когда угодно?...
Все зависит от навыков управления вниманием. Это все равно, что задавать вопрос - "Когда можно штангу в 100кг толкнуть? Через год? Когда угодно?"

Прос ебя могу сказать, что на випассане у меня получилось воспринимать всю поверхность кожи одновременно где-то на 6-й день практики. Но о всем объеме тела речь даже не шла....

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ND
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 28.05.2003, 15:01

Сообщение ND » 5.08.2005, 12:41

Народ!
Вы не задумывались, зачем нужно было создавать такое сложное тело, да и весь этот мир в придачу? А потом все эти писания, практики и т.д?

П однозначно говорит, что исключительно для того, чтобы пуруша осознал сам себя, и при этом совершенно адекватно.
Далее предлагается метод, который без принятия этой исходной идеи попросту не работает.

Адекватность самовосприятия достигается совершенствованием аппарата (по сути – тела).

Асана – это золотой ключик. Но не потому, что открывает дверь, за которой хранятся богатства тела (здоровье, энергичность, острота восприятия и т.п.). Он дает понимание, как нужно крутить ключи от всех остальных дверей, которые еще предстоит пройти.

Релаксация по сути – это абхьяса и вайрагья в одном флаконе с этикеткой «Для тела». Это два кита ёги. Есть и третий. Это комфорт. Можно даже сказать удовольствие. А в идеале – ананда.

Все эти невоздействия противоположностей – это не результат. Это побочные явления. Результат – комфорт. И не когда-то там через энное количество лет регулярных занятий, а прямо сейчас, сразу. Меня смешит, когда говорят о тренировках. Типа, вот я пару лет потренируюсь и тогда освою асану. И вот терпят дискомфорт, а то и боль. А особо устремленные – до травм. Терпеть заставляет благая цель. А если есть цель – нет ёги.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 5.08.2005, 14:53

ND писал(а): Адекватность самовосприятия достигается совершенствованием аппарата (по сути – тела). .
--хочется спросить- а сознания? Хотя дальше в словах о "других дверях" можно увидеть именно это.
ND писал(а):
Релаксация по сути – это абхьяса и вайрагья в одном флаконе с этикеткой «Для тела». Это два кита ёги. Есть и третий. Это комфорт. Можно даже сказать удовольствие. А в идеале – ананда.
.
--мне думается, что упрощать не надо. Насчёт флаконов и китов. И тех и других, похоже, значительно больше. Да и абхьяса редко бывает "комфортной" при начале практики.
Насчёт же стремления к комфорту и удовольствию- не перепутать бы с бхогой! :) (Кто-то на форумах заметил, что и йога тоже- при овладении всем её искусством- ведёт "к кайфам", типа и эндорфины вырабатываются даже! :) ). Хотя собственно в бхоге ничего стрррашного вроде и нет, но от неё уже совсем легко съехать в рагу. Вывод: постоянный контроль и трезвое самонаблюдение (а у кого оно трезвое? ;) ) смогут помочь в удержании себя "на дистанции".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Петр и Павел
***
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 2.04.2002, 08:50
Откуда: от верблюда
Контактная информация:

Сообщение Петр и Павел » 5.08.2005, 21:58

Я всё равно никак не могу понять, как "ментальная релаксация" означает то же самое, что и "концентрация или сосредоточение внимания".
элементарно. для этого надо понять специфику личности Бойко. он самоучка. сам себе придумал свою йогу, да последние годы начитался фрагментов из переводов ССС. мог бы назвать это иначе, чем йога, так нет же.
если говорить о уме в терминах 3 гун, то ментальная релаксация по бойко на самом деле не есть тамас как может показаться.
скажем, пример из смежной области. бойко всегда говорит отпустить живот. посмотрите его фотографию на его же сайте. он сидит с подтянутым животом. морочит головы? не нарочно. просто путается в основных понятиях.
возвращаясь к ментальной релаксации по бойко. речь идет о движении к концентрации через предварительную пратьяхару, т.е. устранение колебаний ума связаных с амбициями привязанностями и притязаниями.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ND
*
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 28.05.2003, 15:01

Сообщение ND » 8.08.2005, 09:30

Я!
Спасибо за обсуждение. Появляется желание ответить. Особенно про
сознание. Просто в точку.

Человек не имеет дело с сознанием, понимаемым как нечто отличное от функций тела. Читта – это по сути телесный орган, который при «очищении» достигает чистоты пуруши. Но (это очень важно) им не становится! Читта – это не сознание, под которым мы понимаем некую свою духовную (в отличие от материальной, телесной) сущность. Так что никакое сознание мы не совершенствуем. Мы совершенствуем тело, но в широком смысле, в том числе на очень тонком уровне. И все «двери» по сути тоже телесной природы. Последняя «дверь» - из природы вообще (пракрити).

Про комфорт и кайфы. Тоже в точку.
Все зависит от способа их получения. Умные получают приобретением сверх того, что уже есть. Мудрые же – отказом, отрешением. Счастье же и у тех, и у других одно.

Если с самого начала практики нет комфорта, тогда спрашивается, а зачем тебе такая практика? Что заставляет тебя завтра снова расстилать коврик? Видать, великая цель. Не научила нас мама с детства любить процесс, нам результат подавай! Любой ценой.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 8.08.2005, 13:11

ND писал(а):Если с самого начала практики нет комфорта, тогда спрашивается, а зачем тебе такая практика?
С самого начала практики есть период ее освоения.
Сергей Агапкин несколькими постами выше цитировал Виктора Бойко про то, что "если состояние достигнуто - то и езда на велосипеде становится йогой".
Скажите, НД, Вы на велосипеде умеете ездить? Вам комфортно? Предположим - да. А теперь вспомните, пожалуйста, когда учились ездить на велосипеде, когда не получалось, когда падали - Вам комфортно было? Или йога проще велосипеда?
Сами же пишите - "мы совершенствуем тело". Значит, изменение качества - цель? А раз есть цель - нет йоги?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Odissey
**
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 28.10.2002, 16:14
Откуда: de profundis

Сообщение Odissey » 8.08.2005, 17:22

egan писал(а):А раз есть цель - нет йоги?
ИМХО, Как раз так и есть…
Йога как практика- это, скажем так, бездоминантное состояние (см. для пояснения: учение академика А. Ухтомского о доминанте)

Вообще говоря, положения о том, есть ли изначально "благодать", для обнаружения которой следует только "умолкнуть", или же к ней нужно сознательно стремиться, прилагать усилия - это такие две принципиально разные мировоззренческие установки, «и им не сойтись никогда» (Киплинг)

Для примера. В Христианстве эта разница проявляется в разных способах мистического опыта Православия и Католицизма…
Католический мистик сознательно хочет быть святым – для православного это - "прелесть", ибо для него основной опыт состоит в «непрестанном самоотвержении души»: следует «отринуть все помыслы, как нехорошие, так, по всей видимости, и благие».
Последний раз редактировалось Odissey 8.08.2005, 21:20, всего редактировалось 2 раза.
Tan no dhiyo pracchodayat.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
egan
*
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 29.10.2004, 18:36
Откуда: Москва

Сообщение egan » 8.08.2005, 18:29

Odissey писал(а):Йога как практика- это, скажем так, бездоминантное состояние
Врядли на этом форуме найдется кто-то, способный произвольно войти в такое состояние, не имея для этого определенных навыков. Состояние в процессе обретения определенных навыков (а именно об этом шла речь) - еще не бездоминантно, но уже йога.
Вообще говоря, положения о том, есть ли изначально "благодать", для обнаружения которой следует только "умолкнуть", или же к ней нужно сознательно стремиться, прилагать усилия - это такие две принципиально разные мировоззренческие установки, «и им не сойтись никогда» (Киплинг)
Имхо, это даже не одно и то же - это просто ОДНО.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить