Самадхи=внимание?

[WL]

А теперь внимание, самый главный вопрос: чем растворение в пуруше лучше растворения в деятельности сознания для отдельно взятого индивидуума?!

Растворение в пуруше безличностное, а наблюдение индивидуума за деятельностью собственного сознания не является безличностным.

Я так понимаю: есть "я", есть "они", есть разделение. Почему это "мрак"? Это объективное положение вещей. И оно сохранится даже после достижения отдельным субъектом самадхи, с той лишь разницей, что теперь этот субъект потеряет самого себя в пуруше, но не соединится с другими «я» и «они» (иначе эти «они» непременно бы об этом узнали). Мир изменится только для этого субъекта, но не для Васи. Ощущение что все едино (кстати еще большой вопрос: а будет ли такое ощущение?) останется СУБЪЕКТИВНЫМ.

Что является объективностью, коллективная договорённость субъектов, что существа с хоботом являются слонами. Мир находится в постоянном изменении хоть с самадхи хоть без. Не вижу никаких противоречий или двойственности между "объектами" и "субъектами". Субъект теряет себя в пуруше, как бы развоплощается, а потом снова воплощается, мир изменится в любом случае и для Васи тоже, хотя он в это время не был в самадхи, а смотрел телевизор, просто потому что мир меняется непрерывно и все его субъекты и объекты постоянно изменяются.

Из самадхи с любовью, WL

[Зеддикус]

//И чел нервно так замечает: "Я злой!!»
--"мрак"- имелся в виду мрак вербальных понятий, ведь зачастую случается так, что под одним и тем же термином разные люди понимают различные вещи.//

А, вот в каком ты смысле… Тогда ок.

//а у нас вообще весь мир- суть субъективное отражение неких предполагаемых "внешних" процессов, сам знаешь. И что реально? -только сами ощущения.//

А вот здесь я не согласен. В таком случае каждый был бы творцом своего (и единственного) мира и весь мир был бы сном или фантазией сознания. Такая точка зрения конечно имеет место быть, но я с ней не согласен (хотя понимаю, что это мои проблемы)

//знаешь, твой термин "растворение в деятельности сознания", ИМХО, не есть какой-либо сравнимый эквивалент смысла фразы "В остальное время Пуруша сливается со своими видоизменениями" (ЙС 1.4). "Я так думаю!" (с)//

Почему это не есть? Когда сознание функционирует, Зритель (пуруша) становится подобен деятельности сознания, Зритель «теряет» самого себя и свою собственную форму в деятельности читты, почему бы это не назвать растворением? Возьми соль, кинь в стакан воды. Соль растворится (но не исчезнет). Теперь этот раствор соли стал подобен воде. Выпари воду – получишь соль. По-моему все сходится.
Итак, все начинается с некоей читты, которую и Пламен и Рудой с Островской переводят как сознание (кстати перевод Вивекананды мне нравится меньше, но это дело вкуса и по-большому счету ничего не меняет). 3-я сутра говорит о том, что если деятельность сознания прекращена, Зритель (его еще называют пурушей) находится в своей собственной форме (т.е. фактич. Зритель=Зритель без всякого вмешательства читт). Но если сознание работает, то это тождество нарушается и тогда Зритель принимает сходство с читтой (сознанием). Т.е. есть некий пуруша, о котором говорить бесполезно, но он подобен читте, если читта функционирует. Тогда возникает ряд вопросов:

1. Считаешь ли ты, что твоя личность (не как набор характеристик, но как ипостась, как ощущение «я») есть что-то, что является чем-то лишним в свете достижения «Зритель=Зритель»?

2. пуруша один общий, или число пуруш=числу сознаний и пуруши индивидуальны?

Повторю "главный" вопрос в несколько иной формулировке:
почему достижения состояния, когда Зритель пребывает в своей собственной природе желанней имеющегося состояния, когда Зритель подобен деятельности сознания? И как твоя личность соотносится со Зрителем?

[Зеддикус]

//Растворение в пуруше безличностное, а наблюдение индивидуума за деятельностью собственного сознания не является безличностным.//

Так в том и вопрос: для Вас безличностное «ценнее» личностного?

//Что является объективностью, коллективная договорённость субъектов, что существа с хоботом являются слонами.//

ИМХО, объективность не есть коллективная договоренность, именно потому, что существует та Реальность, которая не зависит от «коллектива».

//Не вижу никаких противоречий или двойственности между "объектами" и "субъектами". //

Искренне рад за Вас.
Но вопрос ведь не в том, как это видите Вы, а как это есть в действительности.
Хоть и не из самадхи, но тоже с любовью.

[я]

В таком случае каждый был бы творцом своего (и единственного) мира и весь мир был бы сном или фантазией сознания. Такая точка зрения конечно имеет место быть, но я с ней не согласен (хотя понимаю, что это мои проблемы)

--так ведь каждый сам и творит свой мир! Просто эти миры почти полностью совпадают по большинству параметров. Банальный пример из психологии: стакан наполовину пуст/полон - кому как. И характеристика стакана в мире Васи отличается от характеристики стакана в мире Вали.

Почему это не есть? Когда сознание функционирует, Зритель (пуруша) становится подобен деятельности сознания, Зритель «теряет» самого себя и свою собственную форму в деятельности читты, почему бы это не назвать растворением?

--потому что читта своей деятельностью не поглощает, ИМХО, Зрителя, а лишь заслоняет его. Т.е. Зритель не находится в своей истинной форме, т.к. зрить ему мешают вритти читты.

т.е. фактич. Зритель=Зритель без всякого вмешательства читт). Но если сознание работает, то это тождество нарушается и тогда Зритель принимает сходство с читтой (сознанием). Т.е. есть некий пуруша, о котором говорить бесполезно, но он подобен читте, если читта функционирует.

--вот-вот, и я о том же. Подобен, т.е. "заслонён", замаскирован признаками вритт!

1. Считаешь ли ты, что твоя личность (не как набор характеристик, но как ипостась, как ощущение «я») есть что-то, что является чем-то лишним в свете достижения «Зритель=Зритель»?

2. пуруша один общий, или число пуруш=числу сознаний и пуруши индивидуальны?

--1. Это здесь мы можем рассуждать, что где будет (не будет) лишним. При достижении "З=З", думаю, рассуждать будет просто некому, если верить П. Ибо "я" переходит в "Я", а там, похоже, "понятия" другие.
2. Какой ты хитрый! Над этим вопросом различные школы сангхьи и йоги бьются не одну тысячу лет. Я скажу честно- а хрен его знает, поживём- увидим, а пока что это лишь наши умствования...

Повторю "главный" вопрос в несколько иной формулировке:
почему достижения состояния, когда Зритель пребывает в своей собственной природе желанней имеющегося состояния, когда Зритель подобен деятельности сознания? И как твоя личность соотносится со Зрителем?

--Наверно, желанней для тех, кто уже превзошёл всё, что доступно и хотелось здесь, и теперь ему небо в алмазах подавай. Т.е. то, что обычным знанием назвать нельзя- логика его не передаёт, ум не постигает. Душа- другое дело...
А лично моя личность , бывает, замечает нечто, мимолётно выглядывающее из-за кулис- когда, очевидно, Рабочий Сцены навеселе и проявляет своё великое чувство юмора...

[miha]

Если публика хочет, могу рассказать про собственный реальный опыт самого настоящего самадхи , этот опыт в общем совпадает с подобными описаниями.
Краткое изложение

[Зеддикус]

Рассказывай! Ждем!

[Зеддикус]

Дима, я надеюсь тебя еще не сильно загрузил? Прости, но иногда хочется поболтать (так… без особой причины и цели), а в реале нам с тобой это удается не так уж часто

--так ведь каждый сам и творит свой мир! Просто эти миры почти полностью совпадают по большинству параметров

Тогда каждый сам является творцом мира, и в этом мире нет места единому Творцу. Это та самая сатанинская философия, когда чел говорит: «я есть Бог, и нет бога кроме меня». А количество миров = количеству творцов. А если «единый творец» и есть в картине мира такого чела, то он не более чем очередное творение этого же чела.

--потому что читта своей деятельностью не поглощает, ИМХО, Зрителя, а лишь заслоняет его. Т.е. Зритель не находится в своей истинной форме, т.к. зрить ему мешают вритти читты.

Я писал не про поглощение. Ты исходи из того, что я прекрасно понимаю, что пракрити, в т.ч. и саттва, не могут быть СОЕДИНЕНЫ с пурушей. Просто по-определению. Под растворением я подразумевал именно потерю пуруши в читте (именно поэтому я так часто употребляю слова потеря и подобие). Уподобляясь читте, пуруша как бы забывает про себя. Т.е. фактически, растворения как физ.процесса конечно нет, но можно говорить о растворении как мы например говорим «Вася стал сплошной эмоцией», или «он растворился в воспоминаниях». Правда в этом случае ты можешь спросить, а кто (что) собственно является Васей? Но и я могу спросить: «а что является пурушей»? Это вопросы без ответов. Хотя вот родился и вариант ответа: «пуруша не есть пракрити», «Вася - не то, не то, в т.ч. не эмоция».

--вот-вот, и я о том же. Подобен, т.е. "заслонён", замаскирован признаками вритт!

Угу. Только вот эти самые вритты и есть то, что позволяет существовать человеку как личности, как человеку, а не бесперсональному и безличностному абсолюту

--1. Это здесь мы можем рассуждать, что где будет (не будет) лишним. При достижении "З=З", думаю, рассуждать будет просто некому, если верить П. Ибо "я" переходит в "Я", а там, похоже, "понятия" другие.

Вот именно! В точку.

2. Какой ты хитрый! Над этим вопросом различные школы сангхьи и йоги бьются не одну тысячу лет. Я скажу честно- а хрен его знает, поживём- увидим, а пока что это лишь наши умствования...

Согласен. Но если рассмотреть оба варианта, получаются довольно любопытные выводы. В первом случае, если пуруша «общий», достижение самадхи означает полное уничтожение тебя как личности и индивидуума (капля вливается в море), во-втором случае… Чего-то щас не соображу. Подумаю завтра о последствиях множественности пуруш

--Наверно, желанней для тех, кто уже превзошёл всё, что доступно и хотелось здесь, и теперь ему небо в алмазах подавай. Т.е. то, что обычным знанием назвать нельзя- логика его не передаёт, ум не постигает. Душа- другое дело...

Согласен. Рационально определить это желание не получается. Оно есть, и непонятно почему (хотя я бы не сказал, что появляется оно у тех, кто «превзошел…и т.д.», просто у кого-то оно есть, у кого-то – нет. Но я уверен, что превзойти все, что доступно здесь – невозможно (но это – ИМХО)). Так рождается вера в определенную схему на свой вкус (санкхья, буддизм, христианство и т.п.). Но прикол в том, что с какого то момента эта схема начинает уже самостоятельно определять направление движения (это не пассивный элемент) и цель через установки, догматику, философию и т.п. В результате у 2-х отдельных субъектов, у которых когда-то давно появилось желание «чего-то там еще», могут обнаружиться абсолютно разные цели: от полной аннигиляции своей личности, до ее обОжения. Только ли вкусом и личными предпочтениями это определяется? Вот в чем вопрос…
Кстати, а какая такая душа (см.свое сообщение)? Есть треклятая читта и есть желанный пуруша. Все… Душа это из другой области (ахамкары и манасы не в счет).
З.Ы. Если будешь ссылаться на дживу (хотя, скажу честно я не помню, чтобы такое понятие было у П.), дай ей плиз определение в свете вышеизложенного и ее «отношение» к ипостаси (персоне) с т.з. санкхьи.

А лично моя личность , бывает, замечает нечто, мимолётно выглядывающее из-за кулис- когда, очевидно, Рабочий Сцены навеселе и проявляет своё великое чувство юмора...

Т.е. из приведенной аналогии я понимаю, что твоя личность есть актер, вернее даже не актер, а роль, которую играет актер? Но когда роль себя исчерпает, актер станет одним из безликих зрителей? Блин, неужели ты действительно так дешево оцениваешь личность?

[Зеддикус]

Краткое изложение

Это и был рассказ. До меня наконец то дошло

[я]

Дима, я надеюсь тебя еще не сильно загрузил? Прости, но иногда хочется поболтать (так… без особой причины и цели), а в реале нам с тобой это удается не так уж часто

-- увы, увы Хотя вот именно сейчас есть, ЕСТЬ у меня для тебя одна интересная штука! Занесу как-нить.

Тогда каждый сам является творцом мира, и в этом мире нет места единому Творцу.

--почему? Каждый ведь творит свой мир (чтоб точнее изъясниться- ]мирок) в рамках Единого Большого Мира (пардон за заглавные). Помнишь постулат о свободе воли- здесь, конечно, он немного в другом ракурсе, но, ИМХО, здравомыслящий чел себя Богу противопоставлять не будет: незачем . Так что никакого сатанизма, никакого абстракционизма, "защищает стены от сырости, вас - от ревматизма!"

Уподобляясь читте, пуруша как бы забывает про себя. Т.е. фактически, растворения как физ.процесса конечно нет

--ну точно а вот же используем "типа", "как бы", "некое подобие"- эх, слова, слова...

Угу. Только вот эти самые вритты и есть то, что позволяет существовать человеку как личности, как человеку, а не бесперсональному и безличностному абсолюту

--так я и не спорю.

Так рождается вера в определенную схему на свой вкус (санкхья, буддизм, христианство и т.п.). Но прикол в том, что с какого то момента эта схема начинает уже самостоятельно определять направление движения (это не пассивный элемент) и цель через установки, догматику, философию и т.п. В результате у 2-х отдельных субъектов, у которых когда-то давно появилось желание «чего-то там еще», могут обнаружиться абсолютно разные цели: от полной аннигиляции своей личности, до ее обОжения. Только ли вкусом и личными предпочтениями это определяется? Вот в чем вопрос….

--Знаешь, ИМХО, в любом случае "личными предпочтениями" и "вкусами" ОЧЕНЬ многое определяется. Опять же- свобода воли...

Кстати, а какая такая душа (см.свое сообщение)? Есть треклятая читта и есть желанный пуруша. Все… Душа это из другой области (ахамкары и манасы не в счет).….

--ну, манас, может быть, и не в счёт, а вот ахамкары... Отчего же?
На дживу ссылаться затруднительно, т.к. П. её вроде бы в самом деле не поминал

А лично моя личность , бывает, замечает нечто, мимолётно выглядывающее из-за кулис- когда, очевидно, Рабочий Сцены навеселе и проявляет своё великое чувство юмора...

Т.е. из приведенной аналогии я понимаю, что твоя личность есть актер, вернее даже не актер, а роль, которую играет актер? Но когда роль себя исчерпает, актер станет одним из безликих зрителей? Блин, неужели ты действительно так дешево оцениваешь личность?

--неа, как раз не актёр а зритель, сидящий то на галёрке, то в партере, а то и в оркестровой яме!:) , и смотрящий спектакль... Как тут Шекспира не вспомнить! И дело в том, что момент осознавания мною того, что я таки в любой точке зала всё-таки ещё и играю роль зрителя - вот с этим проблема , однако!

[Зеддикус]

-- увы, увы Хотя вот именно сейчас есть, ЕСТЬ у меня для тебя одна интересная штука! Занесу как-нить.

Жду

--почему? Каждый ведь творит свой мир (чтоб точнее изъясниться- ]мирок) в рамках Единого Большого Мира (пардон за заглавные).

Ну если в смысле «мирок», тогда конечно.

--ну, манас, может быть, и не в счёт, а вот ахамкары... Отчего же?

Действительно, слова это беда. Ты оказывается душою зовешь ахамкару. А я то думал… )))))

--неа, как раз не актёр а зритель, сидящий то на галёрке, то в партере, а то и в оркестровой яме! , и смотрящий спектакль... Как тут Шекспира не вспомнить! И дело в том, что момент осознавания мною того, что я таки в любой точке зала всё-таки ещё и играю роль зрителя - вот с этим проблема , однако!

Мы возвратились к исходной точке. А если просто расслабиться и посмотреть спектакль? Например в Большом? В Большом мне было бы жаль заниматься этим осознаванием Билеты достать сложно, да и дорогие они…
Хотя, конечно, если считать, что удел человека это бесконечная череда спектаклей без антрактов, то пожалуй, действительно ничего другого не остается, как выбежать под открытое небо, в прохладу летней ночи.

[я]

Действительно, слова это беда. Ты оказывается душою зовешь ахамкару. А я то думал… )))))

--хм, вроде бы я знак эквивалентности между душой и ахамкарой не ставил! Эх, слова, слова...

А насчёт "посмотреть спектакль"- мы его и так практически всегда смотрим... Как раз вот и нужны Антракты- когда из зала выходишь в буфет к примеру! Ну или в прохладу летней ночи- если в буфете пива нет

[Stern]

Парафраз: Весь мир - театр, а люди в нем актеры, режиссеры и зрители.

[Sergius®]

Довольно любопытно написано у Эберта в "Физиологии йоги"

В начале любой медитативной практики на ум спонтанно приходит множество отвлеченных мыслей, которые предписывается игнорировать. Как предполагают, левое полушарие, которое обслуживает доминирующее в нашей культуре понятийное и последовательное мышление, проявляет спонтанную активность в ситуациях покоя, т.е. господствует в переживании покоя. Медитация тогда, очевидно, нацелена на подавление этой доминантности. Медитативное предписание - не обращать внимание на мысли - представляет собой требование не использовать данный способ мышления. Типичный для медитации пассивный характер сосредоточения также вписывается в эту концепцию. Ведь левое полушарие это инстанция, управляющая произвольной моторикой, т.е. «действием». Понятийное мышление есть тоже некоторое действие («пробное действие с малыми затратами энергии» - Фрейд). Избегание этого вида деятельности (релаксация и пассивная концентрация) могло бы стать первым шагом к подавлению доминирования левого полушария. На этот же эффект нацелены коаны, используемые в дзенской школе риндзай, - логические парадоксы, напряженные размышления над которыми приводят к «самоисчерпанию» мышления, пока, наконец, не будет признана его несостоятельность (Ornstein 1974). Подобный эффект дают также некоторые методы шоковой гипнотерапии.

Это, разумеется, обратимое устранение доминирования левого полушария не является общей целеустановкой для обычной жизни в паузах между медитациями, так как именно здоровая социальная коммуникация рассматривается как одна из целей медитации. Смысл такого подавления на короткое время левосторонней доминантности можно увидеть в «очищении восприятия» (Ornstein 1974). Имеется в виду следующее: изучение вербально-аналитического языка ведет к образованию отвлеченных категорий (Bruner 1957), которые «фильтруют» восприятие внешнего мира (ну чем не майя? - Sergius®). Это легко продемонстрировать с помощью тахистоскопа (прибора, позволяющего точно контролировать время, в течение которого изображение остается на экране): когда на долю секунды предъявляется осмысленное предложение, то испытуемый способен за это время узнать и вспомнить его, а значит, повторить. Если же проецируется бессмысленный набор тех же слов или тем более букв, то с возрастанием бессмысленности снижается и процент запоминаемого. Это означает, что скорость узнавания какой-либо структуры и качество ее запоминания зависит от выявленного смысла, т.е. от отвлеченных категорий (к категориям относятся слоги, слова, грамматика, специальная терминология). При восприятии эти категории доминируют (как понятия, т.е. с участием левого полушария) и на основе своей доминантности фильтруют эфферентные возбуждения, т.е. человек «настраивается» на то, чтобы увидеть что-то определенное. Ориентировочная моторика и эфферентный контроль органов чувств устанавливаются в соответствии с понятийными категориями.

Восприятие без понятийных категорий представлено в раннем детском возрасте. Для младенцев окружающий мир - это «цветущая и жужжащая неразбериха» (Ornstein 1974). Такое восприятие находится вне времени. Подлинно правостороннее, целостное восприятие встречается также и у взрослых. Например, неграмотные пастухи, умеющие считать только до 3, одним взглядом окидывают свое стадо и сразу замечают отсутствие особи. Целостное познание имеет место также в феноменах «эйдетического видения» и актах вспоминания (Haber 1969).

Если медитация подавляет предполагаемую в таком виде доминантность левого полушария, то это может иметь своим следствием гармонизацию целостного и понятийного восприятия. В своих субъективных отчетах испытуемые, практикующие медитацию, фактически говорят о некотором «новом», более осознанном и более погруженном в настоящий момент восприятии окружающего мира, наступающем сразу после медитации. Ornstein называет это деавтоматизацией познания. Определенный тип медитативных практик (раскрывающие медитации по Naranjo) требует этого совершенно явно - предписывается непрерывное продолжительное направление внимания на то, что непосредственно происходит перед глазами. Физиологическим признаком успешной деавтоматизации восприятия можно считать пониженную габитуацию реакции блокады α-ритма при практике дза-дзен. Деавтоматизация означает лишенное времени развертывание восприятия и наличие сознания в данный момент, полное «присутствие в настоящем». Но все это не является функцией левого полушария, поскольку операционный модус левого полушария, выявленный в опытах с расщепленным мозгом, состоит именно в отражении временных структур и логическом упорядочении событий во времени.

Медитативному переключению с левого полушария на правое служит, по-видимому, и используемое в хатха-йоге переменное дыхание (см. гл.4.). С одной стороны, посредством дыхания через одну ноздрю возможно латерально усилить поток афферентных импульсов к ЦНС и тем самым обеспечить латеральную активизацию одного из полушарий. С другой стороны, представляется возможным активизировать функции правого полушария через обонятельный нерв, ибо, как показал Sperry (1969), именно через обоняние провоцируются наиболее интенсивные переживания ассоциативных целостностей.

Самадхи, сатори или аналогичные «состояния просветления» могут представлять собой результат переключения в сторону доминирования правого полушария. Доминантность же левого полушария означает следующее: те образы и впечатления, которые восприняты или созданы при участии правого полушария, левое полушарие сортирует, проверяет, оценивает, отбирает и логически упорядочивает. Тем самым мир в представлении приобретает логически понятийную структуру. Только при наличии согласованности относительно общих понятий становится возможной коммуникация между индивидуумами, что в социуме является жизненно необходимым. Для правополушарной доминанты отсутствует какая-либо психологическая модель, поскольку правое полушарие не располагает языком, способным адекватно передать что-нибудь из опыта целостного восприятия (см. выше). Переживания вообще не могут быть адекватно переданы на дискретном языке (например, впечатления от симфонического концерта). С тем, что ощущение невыразимо в словах, согласно большинство ученых (именно потому, что вербальное полушарие в данном случае не доминирует), это же признают йоги, практикующие медитацию. Как же следует называть то состояние, когда доминирует правое полушарие, функция которого состоит в том, чтобы привести все понятия и категории левого полушария в некоторую целостную взаимосвязь? Такое «переживание единства» и представлено, по-видимому, в «состоянии просветления».

[Петр и Павел]

латерально усилить поток афферентных импульсов

вот она, правда то!

[Сергей Агапкин]

Можно конечно и санскритским языком обозначить - "Иду и Пинагалу завипаритить"