Самадхи=внимание?

[сержант Лебядкин]

Исходим из постулата: у животных нет сознания.

Спорный постулат...

[D.Powidloff]

сознание все-таки у животных есть. Но, думается, самадхи им все-таки не грозит. Хотя внимание, безусловно, присутствует

[Folal]

Думаю, у животных во многом отсутсвует осознанность. Жизнь животного - как поведение человека в неосознанном сне. Об этом писал П.Д.Успенский (правда, не про сон - про астрал).

[Folal]

Кстати, а почему это животным не грозит самадхи? Вспомните пол-стаи обезьян, что дразнили Будду в позах? Что с ними стало?

[atry]

У животных нет интеллекта в том виде, который есть у человека. Насчёт наличия сознания всё зависит от того какие границы поставить этому термину. Рискую ошибиться , но попробую сформулировать, что у животных отсутствует рефлексия.

[Сергей Агапкин]

Вот что писал Веккер по поводу внимания. Гораздо более мягкая подача в сравнении с манерой Агапкина (и Минвалеева кстати тоже)

Видимо на момент написания книги у него не было такого старательного оппонента как Вы.

Из того что сосредоточение свойство сознания на всех ступенях, по правилам логики (которой Вьяса думается владел хорошо), не вытекает факта тождественности ступеней сознания самому свойству , и факта того, что данные ступени характеризуют именно само сосредоточение (сиречь внимание, сиречь самадхи в оригинальном тексте)

Из правил логики может и не вытекает... Но согласитесь, это и не против правил логики. А то, что базовое свойство сознания оказывает влияние на его характеристики - вполне логично.

Говоря о процессах в психике и функциях сознания вполне логична мысль, что Вьяса вряд ли был знаком с учебниками по психологии и говоря "сознание" имел ввиду то же, что и большинство непсихологов а именно психику. Поэтому возражение Повидлову , может и правильно для психолога, но неправильно когда речь идёт о Вьясе

Тут мы собственно и упираемся в корень наших противоречий. Вьяса безусловно современных учебников не читал. Используемых нами терминов он никогда не употреблял, но... Он же использовал для описания психического аппарата человека слова чита, врити, самадхи, сарвабхаума, экагра и пр. Поскольку речь идёт о психике человека для перевода необходимы адекватные термины. Термин "сосредоточение" в этом отношении не самый лучший. Термин "сознание", кстати, тоже - очевидно, что "сознательное сосредоточение" (сампраджня самадхи) и "прекращение деят. сознания"( чита врити ниродха) - не имеют однокоренных слов. Соответственно необходимо терминологически эти понятия развести - скажем на психику и сознание.

Поскольку Вьяса говоря о сознании вряд ли имеет ввиду, то же самое что и Агапкин, то данный аргумент не что иное как подмена смысла.

См. выше. Я не пытаюсь смысл подменить, я пытаюсь подобрать адекватные термины для его поределения.

Сходство характеристик внимания с терминологией Вьясы можно ведь объяснить и по другому. Например как у Сатъянанды

Можно всё конечно объяснить действием 3 гун, действием небесных тел и духов мёртвых. Но насколько такое объяснение сделает ситуацию понятней? Насколько, в конце концов, это сделает ситуациию экспериментально достоверной? Обяснять одни непонятные вещи с помошью других непонятных вещей - это странно, не находите?

Ещё одна подмена кроется в цепочке " внимание сквозной психический процесс следовательно не прерогатива сознания следовательно остаётся после остановки других функций" Вовсе не следовательно. Внимание зависит от других слоёв психики и связано с ними , но отсюда вовсе не следует ,что оно не прерогатива сознания.

Следует, следует. Громкий хлопок привлекает Ваше внимание, хотя Вы и не направляете его сознательно. Пример с животными тоже хорош, хотя и постулат об отсутствии у них сознания многим кажется спорным - видимо в силу того, что само содержание термина сознание до сих пор не определено окончательно.

Можно ли говорить о внимании в бессознательном состоянии (обморока к примеру)?

Если энергетическая сиcтема мозга(1 функц. блок) работает - то можно.

Если можно , то почему нельзя говорить о восприятии? На что направлено это внимание и почему тогда отсутствует восприятие?

Приведённая Вами цитатат безусловно делает Вам честь, но есть же простые определения восприятия, ощущения и внимания. Может стоило почитать их?

Речь, память и воображение тоже сквозные психические процессы. Трудно себе представить воображающего , разговаривающего и делящегося воспоминаниями йога в самадхи.

Насчёт речи - спорный вопрос, по крайней мере не разговорная речь. Что касается остальных функций - а откуда по Вашему берутся слоники и лотосы в чакрах, как не из воображения? Откуда у йога возникает последовательность визуализаций, как не из памяти? Магнитофонов с нидрой раньше не было:-)

Если же эти психические процессы (реверанс в сторону Агапкина) блокируются можно сделать вывод , что не только функции сознания блокируются но и процессы в психике, и становится непонятным в каком вобще состоянии пребывает йог?

В состоянии "просто внимания" - безоценочного, безшаблонного, без процессов анализа и синтеза, характерных для мышления.

Можно ли вобще говорить о том что он в сознании?

Это вопрос философский, напрямую связанный с определением и теорией сознания. Свами Рама помнится демонстрировал ЭЭГ, характерное для глубокого сна как минимум, но при этом воспроизводил потом содержание всех разговоров, которые в это время велись. Ведь помимо общеизвестных ЭЭГ-волн есть ещё длинные и сверхдлинные.

И если нельзя , то зачем нужно это самадхи с точки зрения биологической психологии?

Моё имхо - для познания. Ведь процесс познания очень часто заходит в тупик из-за шаблонов, прививаемых человеку в процессе воспитания. Если их устранить - человек начинает воспринимать поток ощущений "как есть". Если проводить аналогию, то в реке ощущений обычно человек ставит сети только в тех местах, где ему сказали, что есть рыба. В самадхи он растягивает сети на всю реку.

И не является ли йога самоодурачиванием трудящихся с целью испытать экстатическое (ананда) бессознательное состояние?

Я бы не назвал это состояние экстатическим, но приносящим удовлетворением - однозначно. Похожее состояние возникает, когда чем-то занимаешься с полной вовлечённостью - работашь, ешь, отдыхаешь.

Опять же непонятно, что такое с точки зрения психологии "внимание сконцентрировано на процессе внимания"

Та самая саморефлексия, только более высокого уровня.

Как там Лурия к таким вещам относился?

Боюсь, что Александр Романович данную тему не изучал.

Неужели по прежнему продолжал именовать такое состояние психики (ещё один реверанс Агапкину) вниманием?

См.выше.

Весь этот спор к тому что, прежде чем делать окончательные выводы относительно вещей эмпирических и принадлежащих другой культуре и историческому периоду нелохо было бы заиметь в собственное распоряжение непосредственный психический опыт , на котором основывается йога-сутра. Сергей, вы много самадхи испытывали и если много , то каких именно, когда и сколько?

Вообще вопрос интимный и граничит с переходом на личности, но я отвечу. Да я несколько раз испытывал состояния, которые в рамках определения Вьясы(и моего понимания) могут быть истрактованы как самадхи. От конкретных дат, цифр и определений - увольте. Квитанций при входе мне никто не давал, так что доказательная база слабая, я понимаю. Однако что я могу сказать , основываясь на этих состояниях - я уже сказал. Для меня это было состояние "просто внимания", о чём я и говорю.

Ели Агапкин сможет ответить на все предложения со знаками вопроса в этом постинге, не прибегая к лёгким перескакиваниям с медикопсихологической терминологии на йогическую и игре со смыслами, мне останется только сплясать в его честь и признать своё поражение.

Всегда приятно оставлять себе лазейку, правда?

[Старый некто]

У животных нет интеллекта в том виде, который есть у человека. Насчёт наличия сознания всё зависит от того какие границы поставить этому термину. Рискую ошибиться , но попробую сформулировать, что у животных отсутствует рефлексия.

Вообще, в самом начале спора вам не плохо было бы договорится насчёт исходных терминов. Например, что есть сознание. Как я понял Агапкина, он, например сознанием, называет то, что у меня язык не повернётся назвать сознание. Например, человек под гипнозом находится в сознании(!).

А то каждый из Вас сознанием называет своё и начинается спор... каждый о своём.

Я предлагаю такое определение сознания, исходя из житейского понимания и русского языка: "сознание"= "со"+"знает"="знает, и знает, что знает". То есть наличие сознания определяется способностью к рефлексии (согласен с Вами, atry). Отсюда следует, что скорее всего животные не имеют сознания.(Спорный, конечно, аргумент - но на контрдоводы будем брать животных как можно с меньшим объёмом мозга, например, лягушку).
Есть ли у лягушки внимание? Да. А сознание? Нет. Вывод - Внимание есть нечто отдельное от сознания.

[atry]

Можно всё конечно объяснить действием 3 гун, действием небесных тел и духов мёртвых. Но насколько такое объяснение сделает ситуацию понятней? Насколько, в конце концов, это сделает ситуациию экспериментально достоверной? Обяснять одни непонятные вещи с помошью других непонятных вещей - это странно, не находите?

Для современного психолога да. Для Вьясы нет. Для него было бы странным излагать йога-сутру в терминах учебников по психологии.

Насчёт речи - спорный вопрос, по крайней мере не разговорная речь. Что касается остальных функций - а откуда по Вашему берутся слоники и лотосы в чакрах, как не из воображения? Откуда у йога возникает последовательность визуализаций, как не из памяти? Магнитофонов с нидрой раньше не было:-)

Они там обнаруживаются в самадхи? Или старательно визуализируются йогом на стадии предшествующей самадхи?

Следует, следует. Громкий хлопок привлекает Ваше внимание, хотя Вы и не направляете его сознательно

Вот тут опять есть подмена. (пусть даже не специальная )Сознательное направление внимания тесно связано с регулятивно-волевыми психическими актами. То бишь в действие вступает воля. А сознание , как высшая форма психического отражения или говоря проще рефлексия, замечает хлопок.
Человек в бессознательном состоянии хлопков не замечает или если замечает, то он уже не совсем в бессознательном состоянии. Не так ли?
И можно ещё сказать, что способность пребывать в сознании и контроль над деятельностью сознания несколько разные способности.

Приведённая Вами цитатат безусловно делает Вам честь, но есть же простые определения восприятия, ощущения и внимания. Может стоило почитать их?

Насчёт простых определений внимания хорошо сформулировано у Веккера. Не буду повторять цитату.

Если энергетическая сиcтема мозга(1 функц. блок) работает - то можно.

А о восприятии?

В состоянии "просто внимания" - безоценочного, безшаблонного, без процессов анализа и синтеза, характерных для мышления.

Тогда видимо получается, что сознание=мышление?

Для меня это было состояние "просто внимания", о чём я и говорю

А в терминологии Патанджали сможете определить вид самадхи? Понимаю , что вопрос интимен но всё-таки.

Вообще, в самом начале спора вам не плохо было бы договорится насчёт исходных терминов. Например, что есть сознание. Как я понял Агапкина, он, например сознанием, называет то, что у меня язык не повернётся назвать сознание. Например, человек под гипнозом находится в сознании(!).

Проблема в том , что насчёт них не договориться. Поскольку спор идёт на стыке двух культур. Мы можем оставаясь в рамках одного психологического направления договориться о терминах ,но тогда Вьясу мы не препарируем, потому что он не только не из другого психологического , но и вообще из другой культуры.

А то каждый из Вас сознанием называет своё и начинается спор... каждый о своём

С моей точки зрения я хоть называю сознанием что-то своё и скорее философское нежели психологическое, но по крайней мере не варьирую смысл , а вот Агапкин по-моему проявляет излишнюю смысловую гибкость.

То есть наличие сознания определяется способностью к рефлексии (согласен с Вами, atry). Отсюда следует, что скорее всего животные не имеют сознания.(Спорный, конечно, аргумент - но на контрдоводы будем брать животных как можно с меньшим объёмом мозга, например, лягушку).
Есть ли у лягушки внимание? Да. А сознание? Нет. Вывод - Внимание есть нечто отдельное от сознания.

Проблема в том , что мы не знаем есть ли у лягушки рефлексия и саморефлексия Кто может сказать свидетельствует она саму себя или нет
И внимание будет у лягушки в зависимости от того, что мы будем понимать под вниманием А если вы читали Веккера , то должны были понять что "С другой стороны, можно без преувеличения сказать, что концептуально-теоретическая неопределенность, связанная с природой внимания, превышает степень неопределенности даже проблемы эмоций"

Кстати если понимать под сознанием состояние психики, характеризующееся активным функционированием во внешней среде то внимание у лягушки по прежнему будет прерогативой сознания Ибо у спящей лягушки или у лягушки в обмороке признаков наличия внимания не обнаруживается. Если же свести термин сознание исключительно к мышлению , то я первый соглашусь , что внимание не прерогатива сознания. Можно от лягушек перейти к детям-Маугли. Есть ли у них сознание в психологическом значении? Даже если они не способны освоить человеческую речь и полностью имитируют поведение животных?

Позиция Агапкина стала более-менее ясна. Спасибо за дискуссию. Пока спорили, сам понял о чём спорим

[Сергей Агапкин]

Насколько, в конце концов, это сделает ситуациию экспериментально достоверной? Обяснять одни непонятные вещи с помошью других непонятных вещей - это странно, не находите?

Для современного психолога да. Для Вьясы нет. Для него было бы странным излагать йога-сутру в терминах учебников по психологии.

Вы сами писали, что Вьяса должен был неплохо знать логику. Странно думать, что такой умный человек не понимал этого очевидного правила - не объяснять непонятных вещей другими непонятными вещами. На всём протяжении Вьяса-бхашьи встречается большое количество аналогий и примеров из разных областей, вплоть до сельского хозяйства - для того, чтобы было понятно.

Что касается остальных функций - а откуда по Вашему берутся слоники и лотосы в чакрах, как не из воображения? Откуда у йога возникает последовательность визуализаций, как не из памяти?

Они там обнаруживаются в самадхи? Или старательно визуализируются йогом на стадии предшествующей самадхи?

Если как Вы предлагаете верить традиционным источникам - они там обнаруживаются. В придачу - звон колокольчиков, запахи благовоний и амрита стаканами.

Следует, следует. Громкий хлопок привлекает Ваше внимание, хотя Вы и не направляете его сознательно

Вот тут опять есть подмена. (пусть даже не специальная )Сознательное направление внимания тесно связано с регулятивно-волевыми психическими актами. То бишь в действие вступает воля. А сознание , как высшая форма психического отражения или говоря проще рефлексия, замечает хлопок.

Несколько иначе. Сначала происходит реакция (ориентировочный рефлекс), потом на его базе происходит активация высших центров регуляции, в т.ч. и волевой регуляции внимания.

Человек в бессознательном состоянии хлопков не замечает или если замечает, то он уже не совсем в бессознательном состоянии. Не так ли?
И можно ещё сказать, что способность пребывать в сознании и контроль над деятельностью сознания несколько разные способности.

Это безусловно так. Однако, что приводит человека из бессознательного состояния в сознательное? Реакция активация связанная с выделением из фона конкретного раздражителя - по принципу новизны, силы и т.д. Человек спящий мертвецким сном просыпается от чуть слышного скрипа дверей, если засыпая он кого то ждал.

Насчёт простых определений внимания хорошо сформулировано у Веккера. Не буду повторять цитату.

Это хорошо, что Вы читаете Веккера. Но есть и другие книги.
"Ощущения есть отражение конкретных, отдельных свойств, качеств, сторон предметов и явлений материальной действительности, воздействующих на органы чувств в данный момент."
"Восприятием называют психический процесс отражения предметов и явлений действительности в совокупности их различных свойств и частей при непосредственном воздействии их на органы чувств. Восприятие – это отражение комплексного раздражителя."
Разница очевидна на классическом примере с тремя точками. Ощущения говорят, что это три точки. Восприятие - что это треугольник. То есть происходит обработка информации, её изменение в соответствии с предустановками, мотивацией и т.д.

А о восприятии?

Как очевидно из вышесказанного - таки нет.

Тогда видимо получается, что сознание=мышление?

У меня вот как-то не получается... Как писали Островская и Рудой " объемы и содержание этих понятий не представляют собой нечто тождественное и лишь частично перекрывают друг друга."

А в терминологии Патанджали сможете определить вид самадхи? Понимаю , что вопрос интимен но всё-таки.

Сампраджня-самадхи.

Проблема в том , что насчёт них не договориться. Поскольку спор идёт на стыке двух культур. Мы можем оставаясь в рамках одного психологического направления договориться о терминах ,но тогда Вьясу мы не препарируем, потому что он не только не из другого психологического , но и вообще из другой культуры.

Даже в одной культуре подобные споры идут постоянно. Это отнюдь не умаляет необходимости адекватного переноса понятий из одной культуры в другую.

С моей точки зрения я хоть называю сознанием что-то своё и скорее философское нежели психологическое, но по крайней мере не варьирую смысл , а вот Агапкин по-моему проявляет излишнюю смысловую гибкость.

Я это называю отсутствием излишней ригидности мышления. Можно сколь угодно называть что-то как-то исходя из своего понимания. Вот только использовать болеее-менее стандартные определения продуктивнее, т.к. это делает рассуждения понятнее. И фразы "а я это понимаю по другому" в данном контексте заставляют вспомнить окончание одного известного анекдота - "а это твои проблемы..."

Есть ли у лягушки внимание? Да. А сознание? Нет. Вывод - Внимание есть нечто отдельное от сознания.
Проблема в том , что мы не знаем есть ли у лягушки рефлексия и саморефлексия

Отчего же у лягушки внимания нет? Ориентировочный рефлекс у них присутствует, а это уже форма внимания.

И внимание будет у лягушки в зависимости от того, что мы будем понимать под вниманием А если вы читали Веккера , то должны были понять что "С другой стороны, можно без преувеличения сказать, что концептуально-теоретическая неопределенность, связанная с природой внимания, превышает степень неопределенности даже проблемы эмоций"

С другой стороны. Вообще, конечно внимание процесс сложный, особенно что касается его теорий.

Кстати если понимать под сознанием состояние психики, характеризующееся активным функционированием во внешней среде то внимание у лягушки по прежнему будет прерогативой сознания Ибо у спящей лягушки или у лягушки в обмороке признаков наличия внимания не обнаруживается.

Сидящая лягушка конечно функционирует, но насколько активно? А вот внимание у неё в этот момент работает. Да и в спящем состоянии тоже.

Если же свести термин сознание исключительно к мышлению , то я первый соглашусь , что внимание не прерогатива сознания. Можно от лягушек перейти к детям-Маугли. Если у них сознание в психологическом значении? Даже если они не способны освоить человеческую речь и полностью имитируют поведение животных?

Сознание, вероятно есть социально обусловленный фактор, связанный с развитием определённых мозговых структут. Если этих факторов нет в период роста мозга - никакое обучение потом рост этих структур не заменит.

Позиция Агапкина стала более-менее ясна. Спасибо за дискуссию. Пока спорили, сам понял о чём спорим

Рад за Вас.

[miha]

Долго наблюдал за спором, еще на реалйоге, все-таки решил кое-что сказать.
Не очень понял, о чем спор, о том кто лучше знает психофизиологические термины или о самадхи?
Сергей, Вы конечно умеете блестнуть своей эрудицией и знаниями в области психологии, каких-то специальных психофизиологических аспектах этой отрасли знаний. Но позиция арти и других форумцев, более понятна. Вы очень сложно объясняете правильность терминов ссылаясь на какие-то научные авторитеты, и даете цитаты в подтверждение, которые очень трудно воспринимать , в частности мне. Я думаю и другим, не потому, что я страдаю слабоумием, а из-за узкопрофессиональности и наукообразности приводимых цитат. Попроще бы объяснили и дали определение терминов сознание, внимание, психика, самадхи и ту базу, которая Вам близка, но на более простом языке, не пребегая к узкой специализации. Это дало бы возможность не спорить о терминах психологии, а поговорить о феномене самадхи. Я как-то привык к другим терминам ум, интеллект, свидетель (наблюдатель) и т.п. Они привычны и в бытовом понимани и распространены в литературе связанной с медитативными техниками.

Вьяса дал определение самадхи как процесса, присущего всем ступеням сознания, точнее всем состояниям психики - начиная от полностью рассеяного и заканчивая остановленным.
В обычном состоянии внимание непроизвольно, рассеяно и подвижно, его привлекают объекты в силу признаков новизны, силы раздражения и т.д.
По мере тренировки(опроизволивания) внимание становится более сконцентрированным(уменьшение объёма), избирательным и устойчивым.
Остановка вниманиия на чём либо в течении определённого времени - это тоже самадхи, Внимание если угодно или как говорят "просто внимание".
Если ест объект на котором сосредоточено внимание - это сабиджа самадхи, предметное внимание. Если объекта нет и внимание сконцентрировано на процессе внимания - это нирбиджа самадхи, внимание беспредметное.

Эту цитату, можно слишком по разному во-первых - воспринимать, во-вторых трактовать. И первое во что мы станем упираться, это в термины. Если мы заменим слово внимание, более привычным для переводов подобных текстов словом свидетельствование (или наблюдение), то текст по крайней мере для меня станет более приемлемым. Объясняю почему. Слово внимание, устойчиво ассоциируется с состояниями концентрации и напряжения сознания, хотя возможно само слово такой смысловой нагрузкм и не несет. Слово сосредоточение и вовсе не подходит, тут я с Вами согласен.
Второе, есть такая гениальная фраза "знание различно на разных уровнях сознания". Цитата Вьясы правильная, но вопсриятие ее может быть слишком различным. Всем известно, что Патанджали, трактует самадхи как завершающую ступень йоги, которой предшествуют техники сосредоточения. Т.е. если мы будем смотреть на цитату со стороны сосредоточения, то это будет приводить к неверному пониманию, если с уровня самадхи, то конечно Вьяса прав. Замена слова "самадхи" словом "внимание" все-таки не совсем корректна.
Под самадхи все-таки понимается сознание (или если хотите внимание) Абсолюта. Т.е. такой уровень сознания йогина, при котором он выходит не только за уровень своего интеллекта (это частично возможно при техниках концентрации), но и приходит к некому трансцедентальному единому всеобщему источнику (о как сказал ), что может выражатся в различных субъективных переживаниях, но эти переживания обладают сходством у разных людей. Причем одно из свойств несомненность и достоверность переживания самадхи.

[Сергей Агапкин]

Миша, мне не так важна чья позиция понятна. Понятнее всего большинству надписи на заборах и комиксы. В данном положении есть два варианта - принимать (не принмать) всё на веру и самостоятельно изучать вещи, которые обсуждаются. При всех наших с atry противоречиях - он пошел по второму пути, за что ему моё уважение. Потому что путь "а я это вот так понимаю" - он ущербный, потому что построен на единичном мнении. Очень правильно заранее определить термины. Не скажу о философии, а в психологии нечто подобное уже было проделано. Поэтому мне кажется правильным использовать для описания термины, значения которых более-менее определены.

Что касается сознания Абсолюта - вопрос спорный. Патанджали не считает неправильным самьямы на различных, куда более приземлённых объектах для достижения куда более практичных целей - знание движения звёзд, устройства человеческого тела и т.д.

[atry]

Вы сами писали, что Вьяса должен был неплохо знать логику. Странно думать, что такой умный человек не понимал этого очевидного правила - не объяснять непонятных вещей другими непонятными вещами. На всём протяжении Вьяса-бхашьи встречается большое количество аналогий и примеров из разных областей, вплоть до сельского хозяйства - для того, чтобы было понятно

Cергей, как вы думаете ,что было более понятным для непонятливых людей того времени? Духи мёртвых, влияние небесных тел, теория трёх гун или термины и теория когнитивной психологии? Мне почему-то кажется что теория трёх гун в то время была гораздо более понятной даже для необразованного человека, чем сейчас для образованного.

Это безусловно так. Однако, что приводит человека из бессознательного состояния в сознательное? Реакция активация связанная с выделением из фона конкретного раздражителя - по принципу новизны, силы и т.д. Человек спящий мертвецким сном просыпается от чуть слышного скрипа дверей, если засыпая он кого то ждал.

Гораздо чаще люди в таком состоянии просыпают всё на свете. Даже если это важно для выживания. А если какой-то сторожевой центр остался в активном состоянии , то по-моему можно говорить об изменённом состоянии сознания. Кто-то ведь должен помимо регистрации сигнала и выделения его из фона , проанализировать сигнал, сравнить его с имеющейся базой (обладать памятью) и принять решение просыпаться или нет.

Это хорошо, что Вы читаете Веккера. Но есть и другие книги.
"Ощущения есть отражение конкретных, отдельных свойств, качеств, сторон предметов и явлений материальной действительности, воздействующих на органы чувств в данный момент."
"Восприятием называют психический процесс отражения предметов и явлений действительности в совокупности их различных свойств и частей при непосредственном воздействии их на органы чувств. Восприятие – это отражение комплексного раздражителя."
Разница очевидна на классическом примере с тремя точками. Ощущения говорят, что это три точки. Восприятие - что это треугольник. То есть происходит обработка информации, её изменение в соответствии с предустановками, мотивацией и т.д

Два момента. Первый - на восприятие повешена когнитивная функция, в быту обычно именуемая пониманием.
Второй- определения может и хороши для психологии, но серьёзной критики не выдерживают. Сознание высшая форма отражения объективной реальности. Материя объективная реальность данная нам в ощущениях. Ощущение - отражение конкретных отдельных качеств материальных предметов. Марксизм елки-палки Всё бегает вокруг двух слов "объективный" и "отражение" и пытается укусить само себя за хвост. В любом случае становится понятна тождественность между разговорным значением слова "восприятие" и психологическим "ощущение", что само по себе неплохо.

Даже в одной культуре подобные споры идут постоянно. Это отнюдь не умаляет необходимости адекватного переноса понятий из одной культуры в другую

Для адекватности переноса нужно иметь аналогичный опыт. Духи мёртвых вполне могли быть объективной реальностью для другой культуры. А мы относим их сразу скопом к остаткам суеверий лишь на основании того, что нам так кажется и в нашем опыте они отсутствуют.

Я это называю отсутствием излишней ригидности мышления. Можно сколь угодно называть что-то как-то исходя из своего понимания. Вот только использовать болеее-менее стандартные определения продуктивнее, т.к. это делает рассуждения понятнее. И фразы "а я это понимаю по другому" в данном контексте заставляют вспомнить окончание одного известного анекдота - "а это твои проблемы

Возвращаю камешек назад Стандартные определения из учебника по психологии стандартны для данного психологического направления , которого придерживались авторы данного учебника. Для Вьясы они вовсе нестандартны. Определения "ощущения", "восприятия" вызывают недоумение уже с лексической точки зрения. Психолог может этого и не замечать поскольку у него в голове модель "рецептор-нервный путь-центр коры" А для человека без такой модели в голове немного странно, почему например визуальный образ именуется ощущением а не восприятием. Вспоминается сразу античная теория зрения , заключающаяся в выделении глазами невидимых щупалец , ощупывающих все предметы вокруг

Отчего же у лягушки внимания нет? Ориентировочный рефлекс у них присутствует, а это уже форма внимания

а саморефлексия у неё есть?

Сидящая лягушка конечно функционирует, но насколько активно? А вот внимание у неё в этот момент работает. Да и в спящем состоянии тоже

Активность психики не обязательно связана с внешними двигательными проявлениями. Лягушка алертна. Если рядом пролетит комар она его поймает. Если её попытаются поймать она прыгнет. Спящих лягушек не наблюдал к сожалению

[Сергей Агапкин]

Cергей, как вы думаете ,что было более понятным для непонятливых людей того времени? Духи мёртвых, влияние небесных тел, теория трёх гун или термины и теория когнитивной психологии? Мне почему-то кажется что теория трёх гун в то время была гораздо более понятной даже для необразованного человека, чем сейчас для образованного.

А при чём здесь люди того времени? Мы пытаемся понять это сейчас и здесь.

Гораздо чаще люди в таком состоянии просыпают всё на свете. Даже если это важно для выживания. А если какой-то сторожевой центр остался в активном состоянии , то по-моему можно говорить об изменённом состоянии сознания. Кто-то ведь должен помимо регистрации сигнала и выделения его из фона , проанализировать сигнал, сравнить его с имеющейся базой (обладать памятью) и принять решение просыпаться или нет.

Не скажите. Тут всё определяется факторами новизны, интенсивности и тд., а ретикулярная формация суммируя раздражители пробуждает мозг или нет.

Два момента. Первый - на восприятие повешена когнитивная функция, в быту обычно именуемая пониманием.
Второй- определения может и хороши для психологии, но серьёзной критики не выдерживают.

Серьезная критика с бытового уровня? Наука тем и отличается от житейской мудрости, что имеет свой описательный аппарат. Не могу не признать, что не всегда совершенный, но всё же... Не Вы первый пытаетесь эти понятия критиковать, но они всё ещё есть, а критики каждый раз разные.

Сознание высшая форма отражения объективной реальности. Материя объективная реальность данная нам в ощущениях. Ощущение - отражение конкретных отдельных качеств материальных предметов. Марксизм елки-палки Всё бегает вокруг двух слов "объективный" и "отражение" и пытается укусить само себя за хвост. В любом случае становится понятна тождественность между разговорным значением слова "восприятие" и психологическим "ощущение", что само по себе неплохо.

Это же всё не просто так, с потолка взято. Какие у нас есть источники знания о реальности, кроме как ощущения? Поскольку ощущение не является реальностью - оно может быть её отражением, точнее отражением её отдельных свойств.
Всё действительно бегает вокруг небольшого числа понятий, правда их наверное больше двух. Проблема объективности - ключевая, потому что сам факт объективной реальности, существующей независимо от нас, является основой научного познания. Из этого вытекает "отражение" - свойство психики "эмулировать" реальность и оперировать отдельными её составляющими.
Разницу между "восприятием" и "ощущением" легко может быть понята. Есть объект - он обладает совокупностью признаков. Ощупывая его можно понять, что он гладкий. Осматривая - что он круглый и красный. Обнюхивая - что он пахнет определённым запахом. Это всё ощущения. Их совокупность говорит нам, что это яблоко, причём говорит даже в условиях недостатка информации - восковая имитация яблока может быть похожа на яблоко, но им не является.

Для адекватности переноса нужно иметь аналогичный опыт. Духи мёртвых вполне могли быть объективной реальностью для другой культуры. А мы относим их сразу скопом к остаткам суеверий лишь на основании того, что нам так кажется и в нашем опыте они отсутствуют.

А чем определяется аналогичность опыта? Выражение "шкрыпсой накистуй" не даёт нам никакой информации относительно того, что это и как заиметь аналогичный опыт. Понятие должно быть проанализировано, сравнено с понятиями другого языка и переведено.

Возвращаю камешек назад Стандартные определения из учебника по психологии стандартны для данного психологического направления , которого придерживались авторы данного учебника. Для Вьясы они вовсе нестандартны. Определения "ощущения", "восприятия" вызывают недоумение уже с лексической точки зрения. Психолог может этого и не замечать поскольку у него в голове модель "рецептор-нервный путь-центр коры"

Вообще, рефлекторное кольцо может замыкаться на уровне спинного мозга или подкорковых структур...
Я понимаю Ваш упрёк, он во многом справедлив, но имея этот описательный аппарат глупо было бы отказываться от него из-за присущих ему недостатков и игнорируя его достоинства.

А для человека без такой модели в голове немного странно, почему например визуальный образ именуется ощущением а не восприятием. Вспоминается сразу античная теория зрения , заключающаяся в выделении глазами невидимых щупалец , ощупывающих все предметы вокруг

А что мешает человеку данную модель обдумать и признать правильной? Визуальный образ - совокупность визуальных ощущений. равно как мелодия - совокупность звуков различной громкости и тональности и пауз. Что превращает ритмическое попискивание в азбуку Морзе, как не наше восприятие?

[atry]

Cергей, вы упорно пытаетесь не замечать , что речь идёт не о переубеждении меня в психолога-марксиста а о адекватном понимание труда, написанного в начале первого тысячелетия от рождества Христова. По-моему спор себя исчерпал. Аргументация пошла по типу "я так вижу мир, не выгоняйте меня с корабля" Мне доводы насчёт "отражения и объективности" понятны, но они мало устраивают мой разум , потому что имеются редкие, но тем не менее упрямые фактики , рушащие привычный взгляд на материю , как объективную реальность , данную нам в ощущениях.

[Сергей Агапкин]

Спор себя уже давно исчерпал. К сожалению, в психолога чнеловека не переубедишь - переучить и то не всегда удаётся. С другой стороны, я вероятно тоже никогда не стану философом.
Что касается аргументации - Вы себе льстите. Просто надоедает пересказывать одно и то же. Я сказал достаточно, чтобы быть понятым. Остальное - не мои проблемы.