Самадхи=внимание?

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Самадхи=внимание?

Сообщение D.Powidloff » 2.06.2005, 16:30

Прочитал на реалйоге с интересом спор Atry с Сергеем Агапкиным по поводу этого тезиса. Тезис сильный, но не бесспорный, Сергею придется отстаивать его со многими оппонентами :)

У меня вызвало что недоумение: Внимание, как я его понимаю (и, наверное, понимает большинство людей,не занимающихся профессонально психологией), это, так сказать оперативная часть сознания, условно говоря, его хватательная функция. Оно может быть устойчивым и не очень, распределенным "по всему полю восприятия" и сфокусированным практически на сколь угодно малом сигнале от органа чувств (говорю это из своего опыта випассаны).

Самадхи, как я понимаю - это не функция, а состояние сознания, характеризующееся набором характеристик, в том числе ЧВН.

Исходя из этого, я бы все-таки внимание отождествил скорее с Читта Вритти. Т.е. при остановке Читта Вритти (внимания) , его жесткой фиксации на выбранном объекте (сигнале от органа чувств или на отсутсвии такого сигнала) может наступит самадхи. В этом смысле, можно померить не самадхи, а глубину Читта Вритти.

Иначе говоря, внимание (того или иного качества) есть у всех постоянно при бодрствующем сознании, но отнюдь не все находятся в самадхи того или иного качества...

ИМХО
Последний раз редактировалось D.Powidloff 2.06.2005, 17:19, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 2.06.2005, 16:49

В общем-то у меня похожие соображения.
Но что касается спора Атри с Сергеем- там порою и спора-то нет из-за того что стороны изначально не договорились о базисе определений. Сергей отталкивается от медицинского и традиционно-йогического блока определений, Атри больше от философского. И получается ну почти что сравнение красного с круглым. Плюс ещё и эмоции вмешиваются...
Опять же- под вопросом качество перевода йогических первоисточников. И вопрос не в том, что чей-то перевод кому-то больше "нравится". Здесь дело не в симпатиях, а в вопросе отсутствия искажений при передаче информации средствами другого языка, порою не имеющего в своём составе конструкций, идентичных языку первоисточника.
Так что единственный безошибочный путь- спор на санскрите! :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 2.06.2005, 17:18

Угу на санскрите и не сейчас , а в 7-веке. :cry:
Самадхи, как я понимаю - это не функция, а состояние сознания, характеризующееся набором характеристик, в том числе ЧВН
Совпадает с моим пониманием. Особенно если не ограничивать значение термина чвн словом характеристика и также считать его состоянием. Самадхи -состояние , произрастающее из состояния чвн.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 2.06.2005, 17:22

Дело в том, что внимание относится к категории сквозных психических процессов, пронизывающих всю психику, а не только слой сознания. То есть это свойство психики, а не функция сознания.
Дело в том, что одним словом можно обозначить процесс, функцию и состояние - как в случае со словом "йога". Она тебе и цель, и средство, и метод.
Вьяса дал определение самадхи как процесса, присущего всем ступеням сознания, точнее всем состояниям психики - начиная от полностью рассеяного и заканчивая остановленным.
В обычном состоянии внимание непроизвольно, рассеяно и подвижно, его привлекают объекты в силу признаков новизны, силы раздражения и т.д.
По мере тренировки(опроизволивания) внимание становится более сконцентрированным(уменьшение объёма), избирательным и устойчивым.
Остановка вниманиия на чём либо в течении определённого времени - это тоже самадхи, Внимание если угодно или как говорят "просто внимание".
Если ест объект на котором сосредоточено внимание - это сабиджа самадхи, предметное внимание. Если объекта нет и внимание сконцентрировано на процессе внимания - это нирбиджа самадхи, внимание беспредметное.
Чита врити - любая деятельность сознания. Т.к. внимание не является прерогативой сознания, оно остаётся даже после остановки остальных функций. ЧВН - посути описание закона индукции, когда активное внимание вызывает торможение остальных процессов.
Тут на самом деле вопрос тонкой терминологии. Но употребление термина "внимание" как обозначения самадхи вместо общепринятого "сосредоточения" - это вопрос принципиальный.
Иначе говоря, внимание (того или оного качества) есть у всех постоянно при бодрствующем сознании, но отнюдь не все находятся в самадхи того или оного качества...
"Йога есть самадхи, которое выступает свойством сознания на всех его ступенях. Ступени сознания: блуждающее , тупое , произвольно направленное (викшипта) , собранное в точку , остановленное ." Вьяса-бхашья 1.1

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 2.06.2005, 17:52

Наверное, это можно назвать и состоянием сознания. Т.е. сознание зафиксировало внимание и теперь внимание больше не мечется.
Если быть точным, то сознание зафиксировало внимание в случае сознательного сосредоточения (сампраджня самадхи). Но естьи бессознательное сосредоточение (асампраджня самадхи).
1. Эта остановка может быть волевым актом или может случаться спонтанно?
Волевым - внимание произвольное. Есть ещё непроизвольное, т.е. спонтанное и постпроизвольное, которое изначально волевое, но потом происходит само.
2. Может ли количественно отличаться такое фиксированное внимание у разных субъктов? Т.е. как разные люди имеют разную силу сжатия кисти, так имеют ли они разную "силу" внимания?
Да. Свойства внимания поддаются измерению, о чём я и толкую. Причём не так важны абсолютные цифры - гораздо важнее как практика конкретного человек влияет на его показатели.
2atry: отвечу на днях, ок?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 2.06.2005, 18:01

Йога есть cосредоточение , которое выступает свойством сознания на всех его ступенях . Ступени сознания: блуждающее , тупое , произвольно направленное (викшипта) , собранное в точку , остановленное . Из них сосредоточение при сознании, произвольно направленном, не относится к области собственно йоги 10, ибо оно размывается рассеянностью.

перевод Островского Рудого. Проблема в том, что поскольку сам Въяса очень придирчив к формулировкам: (пример "Желая дать ее определение, [Патанджали] избрал следующую [формулировку] сутры: 2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
Поскольку [в сутре] опущено слово "всякой", йога сознания также называется йогой
") то в случае полной тождественности с моделью когнитивной психологии Вьяса скорее всего сформулировал бы свой текст так.

Ступени сосредоточения -блуждающее , тупое , произвольно направленное (викшипта) , собранное в точку , остановленное.
Произвольно направленное сосредоточение не относится к области собственно йоги ибо размывается рассеянностью.


Из того что сосредоточение свойство сознания на всех ступенях, по правилам логики (которой Вьяса думается владел хорошо), не вытекает факта тождественности ступеней сознания самому свойству , и факта того, что данные ступени характеризуют именно само сосредоточение (сиречь внимание, сиречь самадхи в оригинальном тексте)

Говоря о процессах в психике и функциях сознания вполне логична мысль, что Вьяса вряд ли был знаком с учебниками по психологии и говоря "сознание" имел ввиду то же, что и большинство непсихологов а именно психику. Поэтому возражение Повидлову , может и правильно для психолога, но неправильно когда речь идёт о Вьясе

А вот тут уже идёт принципиальная, как я считаю подстава :lol:
Т.к. внимание не является прерогативой сознания, оно остаётся даже после остановки остальных функций.
Поскольку Вьяса говоря о сознании вряд ли имеет ввиду, то же самое что и Агапкин, то данный аргумент не что иное как подмена смысла.
Сходство характеристик внимания с терминологией Вьясы можно ведь объяснить и по другому. Например как у Сатъянанды
Когда преобладает раджас (согласно Вачаспати Мишре этот энергетический компонент сознания обеспечивает спонтанную нацеленность сознания на внешние объекты), а воздействие саттвы и тамаса минимально, состояние ума не контролируемо, он разбросан, раскалывается на части, подталкивая (субъекта) к насилию, самоубийству, и вызывая раскол личности. Подобное состояние сознания называется кшипта (kshipta).
Викшипта (Viksbipta) - термин, означающий рассеянное, разбросанное состояние ума. В таком специфическом состоянии сознание колеблется между (полной, совершенной) стабильностью и безумием. Это - обычное состояние учеников на пути духовного совершенствования

Ещё одна подмена кроется в цепочке " внимание сквозной психический процесс следовательно не прерогатива сознания следовательно остаётся после остановки других функций" Вовсе не следовательно. Внимание зависит от других слоёв психики и связано с ними , но отсюда вовсе не следует ,что оно не прерогатива сознания.
Можно ли говорить о внимании в бессознательном состоянии (обморока к примеру)? Если можно , то почему нельзя говорить о восприятии? На что направлено это внимание и почему тогда отсутствует восприятие? Поскольку
С формированием механизмов восприятия тесно связано и развитие механизмов организации других ком­понентов познавательной деятельно­сти и прежде всего внимания.
Роль внимания состоит в созда­нии общей мобилизационной готов­ности к деятельности и ее избира­тельной организации в соответствии с актуализированной потребностью.
Двусторонняя связь восприятия и внимания способствует прогрессивно­му развитию в онтогенезе обоих про­цессов. Развитие сенсорных систем (блок анализа и обработки информа­ции по А.Р. Лурия) и совершенст­вование воспринимающей функции мозга определяют возможность при­влечения внимания к более слож­ным признакам объекта, а это, в свою очередь, способствует его более глубокому и полному описанию и опознанию.
Внимание, как и восприятие, яв­ляется сложно организованной сис­темой, включающей мозговые струк­туры разного уровня (см. гл. 7). Общая мобилизационная готовность обеспечивается ретикулярными и лимбическими структурами, оказы­вающими активирующее облегчаю­щее влияние на корковые процессы (блок поддержания тонуса и бодр­ствования). Избирательность и на­правленность внимания создаются системой регуляции и контроля ак­тивации на основе проанализирован­ной информации и в контексте доми­нирующей потребности. Высшим звеном этой системы являются лоб­ные отделы коры (третий блок по А.Р. Лурия).
(Дубровинская Н.В., Фарбер Д.А., Безруких М.М. Психофизиология ребенка:)
Речь, память и воображение тоже сквозные психические процессы. Трудно себе представить воображающего , разговаривающего и делящегося воспоминаниями йога в самадхи. Если же эти психические процессы (реверанс в сторону Агапкина) блокируются можно сделать вывод , что не только функции сознания блокируются но и процессы в психике, и становится непонятным в каком вобще состоянии пребывает йог? Можно ли вобще говорить о том что он в сознании? И если нельзя , то зачем нужно это самадхи с точки зрения биологической психологии? И не является ли йога самоодурачиванием трудящихся с целью испытать экстатическое (ананда) бессознательное состояние? Опять же непонятно, что такое с точки зрения психологии "внимание сконцентрировано на процессе внимания" Как там Лурия к таким вещам относился? Неужели по прежнему продолжал именовать такое состояние психики (ещё один реверанс Агапкину) вниманием?

Ели Агапкин сможет ответить на все предложения со знаками вопроса в этом постинге, не прибегая к лёгким перескакиваниям с медикопсихологической терминологии на йогическую и игре со смыслами, мне останется только сплясать в его честь и признать своё поражение. :wink:
Последний раз редактировалось atry 2.06.2005, 21:02, всего редактировалось 6 раз.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 2.06.2005, 20:04

Вот что писал Веккер по поводу внимания. Гораздо более мягкая подача в сравнении с манерой Агапкина (и Минвалеева кстати тоже)
Несмотря на чрезвычайно высокую концептуальную неопределенность самого понятия "внимание", через всю экспериментальную психологию, начиная с В. Вундта и кончая современными исследованиями, прошло его соотнесение с понятием "сознание". Вместе с тем внимание исследуется в теснейшей связи с самыми исходными сенсорно-перцептивными уровнями организации психических процессов. В не меньшей степени внимание органически взаимосвязано и со всеми промежуточными уровнями организации психических явлений, располагающимися между исходными сенсорно-перцептивными процессами и сознанием как интегральной психической структурой. Таким образом, внимание действительно является сквозным психическим процессом наряду с памятью и воображением – сквозным в самом прямом смысле этого понятия.

Вообще проблема внимания занимает чрезвычайно своеобразное и очень противоречивое положение в общей системе психологических знаний. С одной стороны, то, что мы интуитивно, практически и даже теоретически понимаем под процессом внимания, достаточно явно и, казалось бы, совершенно несомненно относится к специфически психологическому уровню свойств и процессов в организме и в нервной системе. И если в современной науке обсуждается проблема об эквивалентах сенсорики, перцепции, мышления и с некоторыми оговорками даже эмоций человека в машинных системах, то о внимании машин можно говорить лишь в гораздо более метафорическом смысле. В этом находит свое выражение явная психологическая специфичность внимания.

С другой стороны, можно без преувеличения сказать, что концептуально-теоретическая неопределенность, связанная с природой внимания, превышает степень неопределенности даже проблемы эмоций. Существование эмоций как безусловной психической реальности по крайней мере никогда не подвергалось сколько-нибудь серьезному сомнению, чего никак нельзя сказать о внимании. Начиная со знаменитой работы Э. Рубина "О несуществовании внимания", через всю историю экспериментальнотеоретической психологии до настоящего момента проходит мысль о том, что существование внимания как особой психической реальности далеко не доказано, и нет почти ни одного автора, экспериментально или теоретически занимавшегося природой внимания, который не высказывал бы своих сомнений на сей счет.

Мы не ставим своей задачей снять эту сложившуюся и стойкую теоретическую неопределенность, а имеем в виду осветить один из возможных подходов к решению этой проблемы, подсказанный и в известной мере навязываемый всем ходом предшествующего экспериментальнотеоретического анализа психических процессов.

Уже самый факт безусловно сквозного характера процессов внимания, их прохождения через все уровни организации психики, начиная от элементарной сенсорики через сознание в целом и далее через личностный интеграл, свидетельствует об их органической связи с общими, кардинальными закономерностями организации всех без исключения психических явлений
Я не буду поднимать проблематики того что трактовка Вьясы может и отличаться от смысла , вложенного Патанджали в йога-сутру. Так мы рискуем окончательно заблудиться. Весь этот спор к тому что, прежде чем делать окончательные выводы относительно вещей эмпирических и принадлежащих другой культуре и историческому периоду нелохо было бы заиметь в собственное распоряжение непосредственный психический опыт , на котором основывается йога-сутра. Сергей, вы много самадхи испытывали и если много , то каких именно, когда и сколько? :wink:
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 3.06.2005, 08:33

Каким-то образом моё вчерашнее сообщение стало сообщением Димы Повидлова от Чт Июн 02, 2005 4:52 pm :? :? :?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 3.06.2005, 08:40

atry писал(а):Ели Агапкин сможет ответить на все предложения со знаками вопроса в этом постинге, не прибегая к лёгким перескакиваниям с медикопсихологической терминологии на йогическую и игре со смыслами, мне останется только сплясать в его честь и признать своё поражение. :wink:
А ничего, если я ещё отвечу на те предложения, которые без знака вопроса? В ближайшие дни, хорошо?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 3.06.2005, 10:56

Сергей Агапкин писал(а):Каким-то образом моё вчерашнее сообщение стало сообщением Димы Повидлова от Чт Июн 02, 2005 4:52 pm :? :? :?
Глюк, редкий причем. Именно в эту же секунду я тоже публикнул сообщение, но его нет... Ну и ладно. Оно собственно относилось к тому постингу atry, который он отредактировал, с просьбой пояснить или расставить знаки препинания во фразе:
Из того что сосредоточение свойство сознания на всех ступенях, по правилам логики (которой Вьяса думается владел хорошо), не вытекает факта тождественности ступеней сознания самому свойству , и факта того, что данные ступени характеризуют именно само сосредоточение (сиречь внимание, сиречь самадхи в оригинальном тексте)
Она до сих пор трудновата для осмысления...

А вообще, я уже понял, что из-за размытости формулировок и происходят все непонимания. Поэтому интересно перевести обсуждение из теоретической плоскости в практическую - что именно предлагается мерить и каким образом будем интерпретировать результаты измерений?
Последний раз редактировалось D.Powidloff 3.06.2005, 14:20, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
сержант Лебядкин
***
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 27.05.2003, 18:27
Откуда: Ленинградская область

Сообщение сержант Лебядкин » 3.06.2005, 11:18

У Машеньки - первая менструация. Она в замешательстве. Советуется с Вовочкой. Вовочка, задумчиво:
- Я, конечно, не профессор... Но или я ни хрена не понимаю в ваших бабских делах, или тебе яйца оторвали...

Так вот, я не профессор :lol: , но фраза:
atry писал(а):[Ещё одна подмена кроется в цепочке " внимание сквозной психический процесс следовательно не прерогатива сознания следовательно остаётся после остановки других функций" Вовсе не следовательно. Внимание зависит от других слоёв психики и связано с ними , но отсюда вовсе не следует ,что оно не прерогатива сознания.
Можно ли говорить о внимании в бессознательном состоянии (обморока к примеру)? Если можно , то почему нельзя говорить о восприятии? На что направлено это внимание и почему тогда отсутствует восприятие? :wink:
кажется мне вполне убедительной...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 3.06.2005, 12:48

что именно предлагается мерить и каким образом будем интерпретировать результаты измерений.

Первая часть, я так понимаю, особых затруднений не вызывает. А вот вторая это действительно проблема. :)
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
D.Powidloff
****
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 11.03.2002, 11:42
Откуда: Moscow

Сообщение D.Powidloff » 3.06.2005, 14:28

Ну, например, по утверждению Виктора Бойко, в поцессе его огромного опыта был найден следующий критерий - если состояние сознания пунктирно - то чел осознает мир, то мир осознает его, то оно является базовым состояниям для регенерации психосоматики. Осталось померить какие-то характеристики внимания, например у адептов, у которых получается такое состояние в йога-нидре. И можно теперь мерить у этого же чела или у других эти же параметры в различных режимах, чтобы понять насколько они близки к "нидринско-восстановительному" оптимуму...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Сергей Агапкин
****
Сообщения: 2416
Зарегистрирован: 13.03.2002, 21:24
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Сергей Агапкин » 3.06.2005, 16:38

Что сам Виктор, кстати, в своё время демонстрировал на ЭЭГ. Только он на эту тему не распространяется.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Старый некто
**
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 5.04.2002, 05:42

Сообщение Старый некто » 6.06.2005, 04:57

сержант Лебядкин писал(а):...Так вот, я не профессор :lol: , но фраза:
atry писал(а):[Ещё одна подмена кроется в цепочке " внимание сквозной психический процесс следовательно не прерогатива сознания следовательно остаётся после остановки других функций" Вовсе не следовательно. Внимание зависит от других слоёв психики и связано с ними , но отсюда вовсе не следует ,что оно не прерогатива сознания.
Можно ли говорить о внимании в бессознательном состоянии (обморока к примеру)? Если можно , то почему нельзя говорить о восприятии? На что направлено это внимание и почему тогда отсутствует восприятие? :wink:
кажется мне вполне убедительной...
Я тоже не профессор но если попытаться опять-таки взять пограничный случай: животные, например, собака, то можно сделать интересные выводы.

Исходим из постулата: у животных нет сознания, тогда по Atry выходит - у собаки нет внимания. Что рассогласовывается с житейским опытом. Отсюда: два вывода: либо у животных есть сознание, либо внимание ,всё-же, есть не прерогатива сознания.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить