Дзен

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Дзен

Сообщение BlackJack » 18.05.2005, 14:25

[quote="Т. Судзуки "Введение в дзен-буддизм""]Человек должен превратиться в марионетку, которой управляет рука бессознательного. Бессознательное должно взять верх над сознательным.[/quote]

Почитал я немного про дзен, и сложилось у меня мнение (не знаю, насколько оно правильное), что все таки Судзуки не просто так ляпнул. Наверное, с марионеткой он переборщил, но мне кажется, что все таки центральной темой в дзене как раз и является "передача управления" подсознанию и активизация "правополушарного мышления."

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 18.05.2005, 14:30

и что это даёт по мнению Судзуки? Только ответить желательно не красивыми и неконкретными фразами о "просветлении" Интересует практическая польза такой реализации. Или вся польза в том ,что дзен реализуется ради самого дзена?

P.S. в китае одно время некоторые чаньские монахи вели резко асоциальный образ жизни и прославились своими безумными выходками и асболютно неадекватным поведением.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ilya
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26.06.2002, 14:03
Откуда: Москва

Сообщение Ilya » 18.05.2005, 16:36

Сознание, подсознание, бессознательное, психология, философия … , слова это...

Дерзко думать, что согласование слов (а это и есть философия) имеет большое сходство с миром.
Хорхе Луис Борхес, «Лабиринты»
А вот это просто класс(или дзен :) )
«- Как говорит Нагваль Ринпоче, встретишь Будду - убивать не надо, но не дай себя развести.»
В.Пелевин «Священная книга оборотня»

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack » 18.05.2005, 22:19

atry писал(а):и что это даёт по мнению Судзуки?
Какая разница, что это дает по мнению Судзуки. Главное, что это может дать нам. :)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 19.05.2005, 00:12

Господа, вы ещё учитывайте влияние некоторых доблестных переводчиков...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
alanbel
*
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 13.03.2002, 17:39

Сообщение alanbel » 19.05.2005, 04:47

Дело не в перводчиках и не в конкретных словах. Все книги Судзуки пропитаны одним меседжем: не доверяйте словам, доверяйте только личному опыту. А в ответ на вопрос, что же все-таки дзен дает, принято палкой по голове бить.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
alanbel
*
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 13.03.2002, 17:39

Сообщение alanbel » 19.05.2005, 04:53

Ilya писал(а): Дерзко думать, что согласование слов (а это и есть философия) имеет большое сходство с миром.
Хорхе Луис Борхес, «Лабиринты»
Однако же с другой стороны, некоторые мистики очень удачно используют слова, чтобы передать непосредственный опыт. Сам Судзуки это признает :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
я
****
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 15.04.2003, 15:31
Откуда: РнД
Контактная информация:

Сообщение я » 19.05.2005, 09:37

alanbel писал(а): не доверяйте словам, доверяйте только личному опыту. А в ответ на вопрос, что же все-таки дзен дает, принято палкой по голове бить.
--таки да! :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 19.05.2005, 12:35

Blackjack вот и я про тоже самое. Что это может дать? Бессознательное штука довольно-таки опасная. А поскольку идея о передаче управления принадлежит Судзуки я и спросил , что это даёт по его мнению. Или ты считаешь, что если Судзуки написал что этого нужно добиваться значит этого нужно добиться потому что написал не кто-нибудь а сам Судзуки, да?
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 19.05.2005, 12:45

Вот кстати мнение насчёт методов чань (который в свою очередь прародитель дзена) более старой конфессии даосизма.

ЧжунЛюйЧуаньДаоЦзи

Люй Дунбинь спросил : “ Что такое призрачный бессмертный ?”
Чжунли Цюань ответил : “ Это самый низший из пяти видов бессмертных . Освобождается среди инь(т.е.после смерти) … фамилия не заносится в проходе в мир призраков , имя не прописывается в мирах бессмертных . Хотя и не входит в сансару , но не может вернуться в места обитания бессмертных , ему никогда некуда вернуться , только лишь перестаёт перевоплощаться и всё. ”

Люй Дунбинь сказал : “ Это призрачный бессмертный . Осуществляя какое искусство , используя какие методы достигают этого? ”
Чжунли Цюань ответил : “ Совершенствующие люди вначале не понимают Великого Дао и стремятся к быстрому результату . Тело словно засохшее дерево , сердце словно застывший пепел . Дух и осознание хранят внутри и не рассеивают намерения . В неподвижности из тела выходит дух инь , это и есть призрак , он не имеет ничего общего с чистым ян бессмертных . Из-за его единого намерения и отсутствия рассеяния иньской души это и называется призрачный бессмертный . Хотя и говорится «бессмертный» , но на самом деле это призрак .
С ДРЕВНОСТИ И ДО СИХ ПОР ПОСЛЕДОВАТЕЛИ ПОЧИТАНИЯ БУДДИЗМА ИСПОЛЬЗУЮТ ТАКОЙ МЕТОД И ДОСТИГАЯ ЭТОГО ТОГДА НАЗЫВАЮТ ЭТО «обретением дао» , НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТО СМЕШНО !”

Люй Дунбинь сказал : “В древности и ныне среди взращивающих судьбу мужей не было таких , кто бы не стремился к вечной жизни и бессмертному вознесению . Однако они не достигали этого .Почему? ”
Чжунли Цюань ответил : “ Методы не соответствовали Дао . На основании слухов и обильного многознания сами навыдумывали несостоятельных методов и побочных школ , но не избежав болезней и смерти все-таки несмотря ни на что называли это «освобождением от трупа» .
ДУРАЧИЛИ МИРЯН , РЕКЛАМИРОВАЛИ ДРУГ ДРУГА , ЧТО И ПРИВОДИЛО К ТОМУ , ЧТО ЛЮДИ НЕ СЛЫШАЛИ О ВЕЛИКОМ ДАО .И ХОТЯ БЫЛИ ЛЮДИ С ИСКРЕННИМ СЕРДЦЕМ И ТВЕРДЫМ НАМЕРЕНИЕМ , НО ДОЛГО СОВЕРШЕНСТВУЯСЬ В ТАКИХ МЕТОДАХ ТАК И НЕ ДОБИВАЛИСЬ РЕЗУЛЬТАТА И К ПОЛОЖЕННОМУ СРОКУ ПОГРУЖАЛИСЬ В ЗАГРОБНЫЙ МИР . УВЫ!”

Люй Дунбинь спросил : “Почему Великое Дао трудно понять и осуществить ?”
Чжунли Цюань ответил : “ Из-за того , что несостоятельные методы побочных школ считаются эффективными и широко распространились среди мирян , передаются от одних к другим , до смерти не происходит их осознания , впоследствии входят в обычай и дискредитируют Великое Дао . Это( перечисление подобных методов) :

1. Посты .
2. Голодание .
3. Сбор ци .
4. Проглатывание слюны .
5. Половое воздержание.
6. Отказ от вкусов .
7. Чаньская медитация .
8. Безмолвие.
9. Осознание.
10. Искусство внутренних покоев .
11. Вдыхание многого , выдыхание малого .
12. Соблюдение чистоты .
13. Успокоение (остановка мышления).
14. Избегание усталости .
15. Открытие макушки .
16. Втягивание половых органов в тело.
17. Исчезновение признаков .
18. Чтение и декламация канонов .
19. Внешняя алхимия .
20. Сдерживание дыхания .
21. Упражнения даоинь .
22. Гимнастика туна .
23. Сбор и восполнение .
24. Милостыни и пожертвования .
25. Жертвоприношения .
26. Оказание помощи .
27. Уход в горы .
28. Природная мудрость (аналитический ум) .
29. Неподвижность .
30. Формальное поддержание передачи учения .
… Побочные школы и несостоятельные методы невозможно полностью перечислить!
Вплоть до того , что :
Собирают эссенции Солнца и Луны и загребают ци Неба и Земли
Бесконечно раздумывают , надеясь составить киноварь
Сгибаются изнуряя тело , стремясь освободиться.
Вдыхают много , а выдыхают мало , что соответствует попыткам излечения от болезней и считают это истинным зародышевым дыханием .
Останавливают мышление и забывают слова , что соответствует взращиванию природы син , а это всего лишь указание на культивацию истинной ци , содержащейся в Великом Первоначале.
Практикуют искусство внутренних покоев , а это всего лишь низший метод культивации судьбы мин .
Тело обездвиживают подобно засохшему дереву , а ум делают спокойным подобно застывшему пеплу – а это малое искусство сосредоточения духа .
Что поделать если в древности и ныне почитающие Дао мужи старались изо всех сил и постоянно заботились (только об этом ) , но так как лекарством считали слюну , то как можно было осуществить созидание?
Сгущая ци в качестве эликсира разве возможно добиться ее сохранения?
Подразумевая под драконом печень а под тигром легкие как возможно их объединить?
Считая кань свинцом а ли ртутью разве возможно продлить жизнь?
Основываясь на временах года стремились взрастить желтый росток .
Не позволяя рассеиваться намерению , жаждали обрести Великое лекарство.
Сопоставляя года и сличая месяцы тратили дни и путались во времени .
Не понимая основы УСИН разве могли познать созидание трех начал ?
Обретали лишь поверхностное и дурачили потомков .
Что и привело к тому что Великое Дао с течением времени стали не во что не ставить , поднялись и стали обычаем ереси и лжеучения .
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Seryoga
**
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 14.09.2002, 04:18
Откуда: Саратов

Сообщение Seryoga » 20.05.2005, 12:07

осталось выяснить метод следования Великому Дао и проверить его эффективность.
Хотя очень похоже, что Ишварапранидхана йоговский аналог этого следования.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
YuriS
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 8.02.2003, 20:12
Откуда: Москва

Сообщение YuriS » 20.05.2005, 13:02

Судзуки скорее всего имел ввиду, что человек должен открыться высшему сознанию (сверхсознательному). Слово "бессознательное" он употребил либо по незнанию терминов, либо вкладывал в него другой смысл, чем сейчас вкладывают психологи (а может тогда психологи помимо Юнга кроме бессознательного других терминов и не употребляли).

Что вполне соотвествует целям йоги согласно Бхагавад Гите. Йога - это соединение с Божественным (прежде всего, а не асаны, пранаямы или даже пробуждение кундалини).

Насчет марионетки также неясно какой смысл он вкладывал. Если вместо марионетки сказать "проводник" (в смысле проводник идей) или агент влияния - не могу подобрать удачного слова, то смысл вполне ясен, и тоже вполне в духе карма-йоги. Из той же серии, почему Арджуна должен был убить всех родственников. Или "мудреца судьба ведет, глупца тащит".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 20.05.2005, 14:03

Думаю, что если бы он имел в виду нечто высшее и божественное то так бы и написал. А поскольку он представитель дзен , то на него не могли не оказать влияние идеи "естественности", "назад к природе" и т.д. Благодаря которым чаньские монахи их пропагандирующие и прославились асоциальным поведением в своё время. Так что по всей видимости термин бессознательное употреблён им вполне осознанно и со знанием терминов.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
BlackJack
****
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 9.12.2003, 12:03
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение BlackJack » 20.05.2005, 14:51

atry писал(а):Что это может дать?
Ес-но за полную передачу управления подсознанию я не ратую. Я за равновесие и гармонию. :)
Собственно для этого я в йогу и пришел.
Но чрезмерная рассудочность тоже ни к чему хорошему не приведет.
Собственно из-за этого я в йогу и пришел. :D
atry писал(а):Или ты считаешь, что если Судзуки написал что этого нужно добиваться значит этого нужно добиться потому что написал не кто-нибудь а сам Судзуки, да?
Ну ты скажешь тоже. Как будто не мне написал, а черт знает кому. :lol:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
atry
***
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 17.12.2002, 18:59

Сообщение atry » 20.05.2005, 17:15

кстати действительно написал чёрт знает кому :) Но с другой стороны ты же эту цитату неспроста разместил. Чем то она тебя впечатлила.
and nothing else matters

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить