Духовная миссия йоги от Ниранджанананда Сарасвати

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Moderators: Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

D.Powidloff
****
Posts: 698
Joined: Mon Mar 11, 2002 8:42 am
Location: Moscow

Духовная миссия йоги от Ниранджанананда Сарасвати

Post by D.Powidloff » Mon Feb 28, 2005 12:40 pm

Интересная цитата из Свами Ниранджанананда Сарасвати:
Итак, какова же цель управления жизнью и мыслями? Йогическая традиция установила, что существуют четыре области жизни, которые должны быть сбалансированы. Они известны как четыре пурушартхи:
1) Артха - социальная, финансовая и личная безопасность
2) Кама - исполнение желаний, притязаний и амбиций
3) Дхарма - осознавание человеческих обязательств в жизни
4) Мокша - внутренняя свобода.
Создание баланса этих четырех аспектов: ардхи, камы, дхармы и мокши является целью йоги и началом духовной жизни человека.
У автомобиля четыре колеса, и у нашей жизни тоже. В настоящее время у нас две шины проколоты, и наш автомобиль движется на двух непроколотых шинах. Существует обычное мнение, что артха и кама, достижение безопасности и исполнение желаний являются областью домохозяина. Дхарма и мокша, осознавание обязанностей и тенденция к преобразованию ограниченной природы человеческой личности - прерогатива отшельников. В таком понимании и состоит дисбаланс. В духовной жизни эти четыре аспекта должны усиливаться вместе, так чтобы был соответствующий баланс или гармония во всей жизни. Даже саньясин или отшельник нуждается в безопасности и в исполнении желаний, притязаний и амбиций. А домохозяин нуждается в ясном понимании внутренней человеческой дхармы и в том, чтобы приблизиться к мокше. Даже людям, которые активно вовлечены в мирскую жизнь, нужно преобразовывать ограниченные качества жизни. Итак, эти четыре аспекта должны быть скомбинированы, и эта комбинация в йоге известна как духовная жизнь.
Это действительно "йогическая традиция установила" (если да, то где именно об этом так сказано) или просто адаптация йоги под запросы современного потребителя?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Матсья
**
Posts: 113
Joined: Sun Jun 29, 2003 6:16 pm

Post by Матсья » Mon Feb 28, 2005 10:29 pm

ИМХО - адаптация.

1. Разделение жизни на периоды это к брахманам. И связано скорее с необходимостью играть социальную роль в обществе.
2. Вызывает сомнение что цель йоги является началом духовной жизни. Как-то это не строит...

А вообще такие построения следствие необходимости (или желания) учить других и играть некую социальную роль в обществе. Надо как-то объяснять последователям отчего ты такой йог и в то же время у тебя много денег и вертикально построеная организация...

Как там у Сидерского? Мы не можем быть бедными? Нам не простят?

Ну не интересно западникам ничего кроме денег...

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Матсья
**
Posts: 113
Joined: Sun Jun 29, 2003 6:16 pm

Post by Матсья » Mon Feb 28, 2005 11:01 pm

Источник по-видимому тут
87. Ученик (brahmacann), домохозяин (grhastha), отшельник
(vanaprastlia) и аскет (yati) - эти четыре отдельные ашрамы имеют
своим исходным пунктом ащраму домохозяина *.

88. Все они, пройденные последовательно согласно щастрам, ведут
брахмана, поступающего, как указано, к высшей цели.

89. Из всех них согласно правилам Веды и священного предания
домохозяин считается наилучшим, ибо он эти три содержит.

90. Как все реки находят пристанище в океане, так и пребывающие во
всех этих ащрамах находят пристанище у домохозяина.

91. Дваждырожденными, находящимися в четырех ащрамах, дхарма, имеющая
десять признаков, должна всегда исполняться усердно.

92. Постоянство, снисходительность, смирение, непохищение, чистота,
обуздание чувств, благоразумие, знание Веды, справедливость и
негневливость - образуют дхарму, обладающую десятью признаками.

93. Брахманы, которые изучают дхарму, имеющую десять признаков, а
изучив - выполняют, достигают высшей цели.

(c) Законы Ману глава 6 http://www.philosophy.ru/library/asiati ... u/rus.html

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Сергей Агапкин
****
Posts: 2416
Joined: Wed Mar 13, 2002 6:24 pm
Location: Рязань

Post by Сергей Агапкин » Tue Mar 01, 2005 6:18 am

Вообще данная последовательность известна как чатурварга (четверичная тропа) и подразумевает именно последовательность, а не совокупность. Желания-богатства-закон-освобождение... По сути - та же пирамида потребностей А.Маслоу.
Хотя есть в этой цитате ещё один подтекст. Вот отшельничает этот саньясин, духовность стяжает. Жажда просветления у него есть? Есть, а это уже кама. Богатства он копит? Пусть не материальные, но копит - жар-тапас, багаж интелектуальный, сидхи всякие - уже артха. Ежели всё с пониманием делает, супротив себя не прёт - значит дхарма это. А там уже и до мокши недалёко.
Однако, человек которому нравится резать мясо - став мясником или хирургом реализовывает свою каму. И хороший хирург и хороший мясник редко бывают бедными - так что и с артхой всё нормально. Выполняет такой человек свою работу: мясник убивает быстро, хирург лечит хорошо - дхарма однако! Так выходит и до мокши недалеко?
Отсюда вопрос - а чем саньясин лучше мясника? :?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
ND
*
Posts: 65
Joined: Wed May 28, 2003 11:01 am

Post by ND » Tue Mar 01, 2005 9:12 am

Чем саньясин лучше мясника может сказать только саньясин.
И наоборот. С точки зрения мясника он лучше и, если при этом он умеет формулировать свои мысли, он может сказать, чем.

Попробуем посмотреть на это сверху. А оттуда лучше-хуже вообще не проглядывается.
Все закономерно. Безо всяких 4-х пурушартх, 4-х ашрамов и дхармы с ее 10-ю признаками.

В ЙС имеется вполне недвусмысленное определение, «что такое хорошо и что такое плохо». Согласно ЙС 1.14 хорошо все, что доставляет удовольствие, и плохо то, что вызывает страдание. Универсальный закон как материального, так и духовного развития, если о последнем вообще можно что-либо говорить. А дальше вообще мрак. С точки зрения мудреца, стоящего на пороге освобождения, весь этот мир абсолютно плох. Именно этот вывод и побуждает его сделать свой последний шаг, как он предполагает к абсолютному благу.

Разница между саньясином и мясником только в средствах, которым они достигают удовольствия (которое, как они считают, соответствует их истинной природе). Удовольствие (радость, счастье и т.п.) как состояние сознания одно. Средства практически не имеют значения. Они играют важную роль для социума, но не для отдельно взятой личности.

Отсюда и тяга к отшельничеству. Как средству.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
D.Powidloff
****
Posts: 698
Joined: Mon Mar 11, 2002 8:42 am
Location: Moscow

Post by D.Powidloff » Wed Mar 02, 2005 2:06 pm

Да, у меня тоже впечатление, что происходит адаптация изначальной (ведической) сути йоги к требованиям момента. Во имя бизнеса, который называется ашрам (школа) йоги. Ничего "плохого" в таком бизнесе нет, возможно, он гораздо более человечен (не скажу богоугоден), чем другой бизнес (если реально помогает людям находить себя и быть здоровее), но происходит некая подмена.

Хотя лично меня, как человека западного, такая формулировка греет, ибо я хочу именно ехать на всех этих 4-х "колесах" по жизни...

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Сергей Агапкин
****
Posts: 2416
Joined: Wed Mar 13, 2002 6:24 pm
Location: Рязань

Post by Сергей Агапкин » Wed Mar 02, 2005 7:59 pm

Тёмное время кали-юги - мало мастеров, много ремесленников...

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Матсья
**
Posts: 113
Joined: Sun Jun 29, 2003 6:16 pm

Post by Матсья » Wed Mar 02, 2005 9:28 pm

Угу. ND Хорошо сказал.

Но ведь сразу за этим в 2.15 видим, что достгнутое благо недолговечно и потому мудрый понимает, что это все равно бестолку. "Атакуй - не атакуй, все равно получишь ШАЙБУ!" (с)

Тоесть имеем данность. Потребности есть. Удовлетворять их вроде нужно. Или выжигать в зародыше. Одновременно делать и то и другое невозможно. Или трудно? С технической точки зрения то, что невозможно сделать одновременно надо бы разделить. И самый эффективный в этом смысле приём - по времени. "Попишет - попашет, снова попишет..." (с) про Толстого. Однако можно и в прастранстве. "Никто не должен драться на святой земле" (с) Дункан МакЛауд. А лучше и то и другое.

Две загвоздки. Их когда удовлетворяешь они только больше становятся. А когда выжигаешь - прячутся и маскируются. Так, что работа длительная :)) На много жизней.

Это я к чему? Лично я с приведённой первоначально цитатой всёже не согласен.
Но не по форме, а по содержанию. Ну наверное Великий имел ввиду, что если йожиться, то всё устаканится. И бабок будет и всего остального ровно столько сколько нужно. Но ведь Дима прав. Хочется понять в том смысле что бабок будет с избытком. Столько сколько нужно и ещё, чтобы всем ясно было, что крут. Как там в сутре? ВСЕ богатства стекаются к утвердившимуся... Хочется Именно ВСЕ и СРАЗУ! И ведь Великий в этом месте не говорит, что ты неправильно понял и что выражены эти все богатства будут в плошке риса один раз в день. Он говорит, что так и надо, желания есть и их нужно удовлетворить. Не отрегулировать, а удовлетворить какие есть. ИМХО это как говорить юной девушке, что у неё будет много-много прекрасных принцев, предлагая ей работу на панели. Формально придраться не к чему, принцы будут, и может быть даже настоящие, но осадок остаётся...

Великая мечта всех западников - похудеть обжираясь наночь. И мне почему-то кажется, что если их разочаровать, то бизнес здесь же и кончится.

И отговорки не помогут. Мы сейчас скажем так, а потом они втянуться... сами поймут... заманим их... охмурим.... Дудки. Не выйдет. Бизнес получится:)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
я
****
Posts: 1665
Joined: Tue Apr 15, 2003 11:31 am
Location: РнД

Post by я » Thu Mar 03, 2005 7:27 am

Матсья wrote:Великая мечта всех западников - похудеть обжираясь наночь. И мне почему-то кажется, что если их разочаровать, то бизнес здесь же и кончится.

И отговорки не помогут. Мы сейчас скажем так, а потом они втянуться... сами поймут... заманим их... охмурим.... Дудки. Не выйдет. Бизнес получится:)
--так отож!:)

Насчёт удовлетворения тяги к удовольствиям- хм, на разных уровнях той же чатурварги удовольствия у чела, по идее, должны быть разными. Да и в зависимости от варны тоже. Вывод- всё это весьма относительно. Сансара, блин... И только чел на грани просветления может, окинув взглядом пройденный путь, сделать соответствующий вывод, не будучи омрачён (почти ничем :wink: ), и сделать последний шаг...
ИМХО.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
ND
*
Posts: 65
Joined: Wed May 28, 2003 11:01 am

Post by ND » Fri Mar 04, 2005 5:53 am

Диме:
Никакой адаптации изначальной ведической сути, а тем более подмены ценностей нет.
А что есть?
Есть некоторое недопонимание этой самой сути.
Предположим, что ведическая суть действительно была кем-то постигнута. Затем она какое-то время передавалась устно, затем ее кто-то как-то записал, потом ее сотни раз переписывали, переводили, комментировали и т.д. и т.п. В результате мы ее все-таки прочитали. Ура!

Но радоваться пока нечему, потому что, даже если предположить, что смысл этой сути не был утерян или искажен, понять мы можем только то, что в своих жизнях уже испытали на практике.

Что можно сказать с уверенностью?
Что все существует так, как должно существовать в соответствии с той самой ведической сутью. Никто эту суть с того времени не менял. Она как изначально была, так и остается.

Что «плохого» в йога-бизнесе? Инструктора получают удовольствие оттого, что учат.
Ученики радуются, что их жизнь становится здоровее и счастливее. Всем хорошо.
Плохо только упертым в некую изначальную идею. Им и в голову не приходит, что их понимание может не дотягивать, и просто «за державу обидно».

Рыбе:
Одновременно удовлетворять потребности и выжигать их в зародыше вполне даже возможно. Более того - только это и происходит. Нужно только понять, что это делается не ради какой-то эфемерной идеи, а ради все того же банального удовольствия.

Откуда берется потребность «выжигать»? Из неудовлетворенности. Из желания получить более ценное удовольствие. Если ты уже созрел, ты его получишь. Если не
дорос, будешь продолжать наслаждаться тем, что доступно. В любом случае ты в выигрыше! Радоваться надо, а не заморачиваться.

Наша жизнь – это сплошное удовлетворение-выжигание.
Человек запрограммирован на поиск более ценных удовольствий. А получить их можно
только путем отбрасывания (выжигания, отречения, принесения в жертву и т.п.) менее ценных.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Матсья
**
Posts: 113
Joined: Sun Jun 29, 2003 6:16 pm

Post by Матсья » Fri Mar 04, 2005 10:07 pm

" -Это "железо", между прочим, шесть тысяч стоит!
-Это Ваше. Моё дешевле." (с) Гараж

ND!

Жаль, что мы с вами не можем встретиться за рюмкой чая. Мы бы долго и приятно поговорили. Всегда приятно поговорить с хорошим человеком:) Но в результате каждый остался бы при своём мнении. Хотя мнения эти на практике приводят к совершенно одинаковым выводам.

1. Плохого в йогабизнесе нет ничего. Вообще в бизнесе плохого ничего нет. Бизнес это способ существования людей. Один мой знакомый говорил: "Предприятие - это сообщество созданое с целью выживания сотрудников". Инструмент, не более того.

2. Если предположить, что где-то существуют "упертые" которым от этого плохо, то придётся признать, что плохо им от зависти. Но я сомневаюсь, что такие есть. Скорее в полном соответствии с Вашей теорией человек выбирает между удовольствием погонять на четырёх колёсах и каким-то другим удовольствием ;)

3. В адаптации учения тоже ничего плохого не вижу. Просто есть "Ромео и Джульетта" как её написал Шекспир, а есть адаптация - кино про негров и латиносов. Не то, чтобы кино было ненужно, но по степени влияния на умы людей это очень разнокалиберные произведения.

Но это так сказать вообще не меня спрашивали. А во второй части...

Тут у нас сильные философские расхождения. Для меня сомнительно, чтобы человек был запрограмирован. Скорее я придерживаюсь мнения о свободе воли. И точно также я не придерживаюсь идеи о том, что принцип удовольствия является настолько тотальным. Он хорошо работает в узкой области, но объяснять с его помощью все явления было бы самонадеянно.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
ND
*
Posts: 65
Joined: Wed May 28, 2003 11:01 am

Post by ND » Sat Mar 05, 2005 8:05 am

Матьсья!
А почему ты решил, что не могём за рюмкой чая?
Мы чего, на разных планетах?

В том, что все предопределено, мне тебя не убедить, даже если я этого сильно хотел.
Мой опыт подтверждает этот тезис, твой – наоборот опровергает. Можно счастливо жить как с тем, так и с другим. Это просто рабочая гипотеза.
Моя логика предельно проста.
Я считаю, что все явления закономерны. Т.е. происходят с обозримой постоянностью.
У каждого явления есть причина. Беспричинных явлений нет.
Но, если есть причина, где тут свобода? Свобода – это отсутствие причины.
Приведи мне хоть один случай, когда ты поступил свободно.

Принцип удовольствия можно назвать по-будийски и принципом страдания (первая благородная истина). С какого конца смотреть. Лично я не могу найти какое-либо
действие человека, которое в конечном итоге не сводилось бы к его эмоциональному состоянию удовлетворенности.
Насчет самонадеянности что-то не врубаюсь. Расшифруй.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
BlackJack
****
Posts: 413
Joined: Tue Dec 09, 2003 9:03 am
Location: Санкт-Петербург

Post by BlackJack » Sat Mar 05, 2005 9:44 am

ND wrote:Я считаю, что все явления закономерны.
Вот именно, есть закономерности, а не законы.
ND wrote:У каждого явления есть причина. Беспричинных явлений нет.
Но, если есть причина, где тут свобода? Свобода – это отсутствие причины.
Почему свобода - это отсутствие причины? Такая свобода вообще возможна?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
ND
*
Posts: 65
Joined: Wed May 28, 2003 11:01 am

Post by ND » Sat Mar 05, 2005 10:04 am

Давай за свободу!
Для тебя она кто такая?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
ND
*
Posts: 65
Joined: Wed May 28, 2003 11:01 am

Post by ND » Sat Mar 05, 2005 10:15 am

"... есть закономерности, а не законы."(c)
Угу. Из той же серии: у нас секса нет!

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links