Йога и Христианство

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы:Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Ganesh
****
Сообщения:417
Зарегистрирован:15.10.2007, 01:30
Откуда:Институт Йоги и Ушу г. Одесса
Йога и Христианство

Сообщение Ganesh » 30.03.2008, 23:10

По многочисленным просьбам (высказанным явно и неявно), предлагаю все вопросы, касающиеся данной темы обсуждать в этой ветке!

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения:102
Зарегистрирован:10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 31.03.2008, 00:32

С каких это пор скопцы и христоверы ("хлысты") стали "реальными" христианами? Twisted Evil Ереси из ересей...
Ереси они ереси и есть, но читал, что целые монастыри когда-то переходили в хлыстовство. Просто, индуизм не структурированная религия (я так читал), и там, если ортодоксальный брамин считает тантру левой руки ересью, то это его личное дело, а вот в структурированной религии, какой является христианство, ереси выжигают каленым железом.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Leo
**
Сообщения:102
Зарегистрирован:10.10.2007, 00:30
Контактная информация:

Сообщение Leo » 31.03.2008, 00:56

2 Зеддикус
Leo писал(а):
По набору практик, если прочитать книгу Ферштайна «Тантра» и христианские тексты на эту тему, отчетливо видны аналогии.

Простите, но это не ответ. Слишком общо. Не могли бы Вы провести конкретные параллели? Действительно интересно. Вот в чем именно Вы видите аналогии? Они наверняка есть, но хотелось бы систематизировать.
Как справедливо покритиковал Соманада, это не тантра, а христианский мистицизм (другой контекст, другая канва), но психика человека устроена сходным образом и в Индии и в Греции. Мистических техник по-видимому много, но основных, кажется две, которые не противоречат церкви. Это исихазм и то, что изложено в Евангелии – бдение, пост и молитва (мощнейшая техника, видение тонкого мира гарантировано). Но, я имел ввиду исихазм. Практике 5М, осмелюсь предположить, соответствует Святое причастие.

Как пишет Ферштайн, Тантра является источником индийского оккультизма. Западным эквивалентом этого значения являются термины «духовность» и «мистицизм». Это комплексная дисциплилна, основанная на укреплении мудрости средставми веры и практики.

1. Объединяя разум на одном объекте созерцания, Тантра-йога объединяет внешние разрозненные в пространстве и времени аспепкты реальности и трансцендентальную Реальность.
Уже Климент Александрийский, один из первых христианских мистиков, знает основные принципы этого делания. Его совершенный гностик стремится молиться этой внутренней молитвою, которой не нужны ни особое время, ни место, ни книги, ни молитвенные символы. Ему не нужны слова и звуки. Безмолвная молитва его уст, шепот его губ, это – крик его сердца. Он молится весь день и всю жизнь. Он не нуждается в храмах, и богослужение его сердца не подчиняется церковному типикону. Цель его молитвы – не исполнение прошений, а чистое созерцание Бога.

2. Как сказано в тантрах, кого человек почитает, тем и становится.
Молитва состоящая в непрестанном повторении имени Божия, услаждения им и созерцания в нем несозданных энергий Божиих, поскольку это дается Богом очищенному сердцу подвижника.

Тантрическое мировосприятие предполагает существование божеств и обитателей тонких миров, наделенных неимоверными силами. Для практикующих тантристов боги реальны, и каждый из них присутствует как конкретная энергетическая сущность, отчетливо ощутимая во время медитации и даже в обыденной жизни.
Тантрические садхьи чувствуют себя в тонких измерениях существования как дома, а адепты управляют энергетикой невидимых миров.
То же и в христианских практиках. Достаточно почитать Игнатия Брянчанинова о его духовной брани.
... Не желай видеть чувственно Ангелов, или Силы, или Христа, чтобы с ума не сойти, приняв волка за пастыря и поклонившись врагам – демонам.


3. Тантра – это путь к истинной природе, единству и ясности, которые достигаются за счет освобождения от пут эмоций и ментальных ограничений.
Кто достиг истинной молитвы и любви, тот не имеет различения вещей, не различает праведного от грешного, но всех равно любит и не осуждает, как и Бог; как солнце сияет и дождит на праведных и неправедных.
Состояние просветления, самадхи.

4. Тантра – это традиция, строго придерживающаяся обычая посвящения (сокровенные знания изустно передаются от учителя к ученику.
В «Кула-арнава-тантре», «боги» благословляют лишь тех учителей, которые соблюдают преемственность (парампара – что означает «один за другим»).
От Паламы и Синаита этот опыт передался и сохранился у исихастов Афона; от них, через Паисия Величковского, был воспринят и нашими старцами, оптинскими и валаамскими исихастами.

5. Тантрические мастера предписывают ученикам курс религиозной практики, известной как садхана. Обычно подразумевает весь спектр соответствующих техник, самыми важными из которых считаются чтение мантр, молитва, ритуальное поклонение и визуализация. Этот процесс является по своей сути сакральным духовным подвигом.
Все это присутствует в практике исихазма.

6. В Бхагавадгите сказано, что вера соответствует истинной сущности человека: «Какова его вера, такова и его сущность».
По мере веры, какую кто являет, подается и благодать. У кого велика вера, тому подается и благодать великая, у кого мало веры - мало и благодати.
Явлением веры служит сила, исходящая от веры.
Неверие происходит от того, что мы желаем славы человеческой.


7. Из дополнительных техник Тантры: Ятра – паломничество к святыми и энергетически насыщенным местам для дальнейшего осуществления садханы.
Русские странники (садху) всю свою жизнь странствовали по святым местам.

Адепты Тантры обозначают конечную Реальность как чит, сайтанья, пара-самвид или хридайа (сердце). Особый интерес представляет последний термин, так как он связан с древней духовной традицией, которая рассматривает человеческое сердце как вместилище сознания. Таким образом, сердце открывает врата к Сердце – что есть ни тело и ни разум, но Бытие-Сознание-Блаженство.
Анахата – многие учителя предпочитали работать именно с этой чакрой, так как считалось, что ее активизация приводит к равновесию всех остальных психоэнергетических центров. Без пробуждения сердечного центра активизация любого другого может создать физические или эмоциональные проблемы. Открытию сердечного центра косвенно способствует развитие таких качеств, как доброта, сострадание, бесстрастность, спокойствие и другие добродетели, закладывающие основу пути духовного роста.
Пробуждение конкретной чакры соответствует определенному состоянию энергии и сознания; при этом кульминационной точкой неизменно остается сахасрара.
В конечном счете, практика любой мантры рассчитана на изменение сознания до уровня, когда достигается постоянное ооощущение внутренней пульсации. Когда такое чувство есть, мы забываем о мантре, ибо осознание внутренней и внешней динамики достигнуто. Во время этого процесса происходит трансформация личности.
Кулишвари, пронзенные узлы в сердце и горле, телесный восторг, слезы радости, мурашки по коже, экстаз и дрожь в голосе, несомненно, возникнут…
…когда эти признаки налицо, мантра отвечает требованиям традиции.
Царство Божие внутрь нас есть, говорит Господь, и потом для одного духовного делания заповедал: вниди в клеть твою и затвори двери. Это – клеть сердца, по разумению всех святых отцов.
В сердце надо стоять. Но сердце не помнить, а только Господа зреть.

Должно всегда вращать в пространстве сердца нашего имя Иисус Христово, как молния вращается в воздушном пространстве, пред тем, как быть дождю.

Добродетель внимания, которая состоит в блюдении и хранении ума и в установлении сладостного сердечного безмолвия и свободного от мечтаний блаженного состояния души – дело, которое не во многих найдешь.

Вся практика исихазма связана с сердечным центром.


С помощью регулярной практики кундалини-йоги тантристы значительно повышают уровень вибрации тела, что приводит к сотворению вожделенного «божественного тела».
Под воздействием Шакти химический состав тела начинает меняться, и сторонние наблюдатели воспринимают практика преображенным. В их глазах он выглядит как источник излучения высшего Сознания-Бытия. Адепт Тантры буквально становится лучом Света в этом мире.
Углубленный в себя, в постоянное повторение святейшего имени Иисусова, он в безмолвном созерцании Логоса Божия, достигает внутреннего озарения себя, а через то – и созерцания преображенного в фаворском свете мира и человека.

8. Для того чтобы зарядить или усилить мантру, следует повторить ее тысячу раз.
Странника старец заставлял повторять Иисусову молитву 12 тысяч раз в день.

9. Мантру следует декламировать с интонацией, подсказанной гуру; при этом требуется соблюдать определенный ритм.
Это так же отмечается в литературе, где нужно читать молитву с мольбой и соотнося с дыханием, не очень часто но и не редко, с предупреждением о возможном вреде.

10. Тантрики созерцают конечную Реальность, приглашая личное божество в собственное тело. Визуализация сопровождается чтением особых мантр и выполением символических жестов (мудр).
По своей природе обожествленное тело явяется мантрическим телом, так как мантра представляет саму сущность божества.
Исихасты помещали Иисуса в сердце и твердили мантру-молитву соединив ее с дыханием и ритмом сердца.
Мудр немного – троеперстие, сложенные ладони, поклоны стоя на коленях…


11. Если мантра является душой личного божества, то янтра представляет его тело. Янтра также является миниатюрным образом Вселенной, своего рода богоявляением, то есть божественной манифестацией. Во время отправления тантрического ритуала янтра служит местом приема вызванного божества и как таковая средоточием таинственных сил.
Фактически она представляет собой графическое изображение психокосмических энергий, ассоциированных с конкретным божеством.
Здесь можно соотнести иконы и изображения креста. Когда-то меня учили работать с иконами, но не уверен, что это имеет отношение к исихазму, хотя почему бы и нет.

Практикуя мантру, янтру, мудру, Ньясу и многие другие элементы тантрического ритуала, посвященные прорубают окно в стене обыденной реальности и выходят на новый, сакральный уровень существования…. Они непреклонно идут по великому пути самотрансформации.
Для исихаста молитва есть не только путь к богообщению, но и к боговедению. Молитва имеет свое глубокое гносеологическое значение и открывает ему в его мистических созрецаниях то, что отцы назвали «знанием логосов вещей». Он познал сам и учит нас тому, что весь видимый мир представляет собою необъятное органическое целое, связанное союзом любви.
Состояние йоги, состояние единства – все есть Брахман.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Постижение Истины возможно для исихастов через мистическое слияние с божеством, путем сверхъестественного озарения. Это могло быть достигнуто монахами-аскетами с помощью божественной благодати.
Путем достижения самадхи, где в практике не последнюю роль играет ишвара-пранидхана.

Возрастение молитвы конца не имеет. Если останавливается сие возрастание, значит жизнь остановилась.
Возрастание глубины самадхи.

Ибо когда солнце восходит на небе в полноте своего сияния, тогда не только звезд, но и месяца не видно; так же, когда Дух Божий приходит к нам в силе своей, тогда молва и молитва уже не кстати.

Без комментариев – самадхи.

….а что значит святость? Не что иное, как через подвиги возвращение невинного состояния первого человека в грешном человеке. Когда освящается душа, освящается и тело.
Дживанмукти а, может то, чего добиваются хатха йоги просветления вместе с физическим телом преобразованным в тело Света.

Кто достиг истинной молитвы и любви, тот не имеет различения вещей, не различает праведного от грешного, но всех равно любит и не осуждает, как и Бог; как солнце сияет и дождит на праведных и неправедных.
Состояние просветления, самадхи.

Сам Апостол Павел сказал: «дух мой молится, а ум мой без плода есть». И «не веемы, како или о чесом молимся» - подтверждает он же. Из сего следует, что мы не можем в молитве нашей обнаружить существенных ее свойств.
Мантра-медитация.

Приношу извинения за банальность и за то, что лень было копаться в литературе

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения:417
Зарегистрирован:15.10.2007, 01:30
Откуда:Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 31.03.2008, 01:26

Почему - банальности. Познавательная и разъясняющая информация.
Есть возможность, что ряд вопросов относительно кажущихся противоречий йоги и христианства отпадет.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2008, 01:40

Очень здорово - насчет христианского мистицизма, но насчет тантризма, к сожалению, у Вас не совсем точная информация... :?

Видимо, у Вас о нем какое-то свое представление :wink:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2008, 01:45

zodiac писал:
...А вот православные батюшки утверждают, что акт инициации -
это прямое подселения беса!
Верить ли..?
Тогда логично предположить, что крещение, рукоположение и др. - "прямое подселение Христа"? :twisted:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ganesh
****
Сообщения:417
Зарегистрирован:15.10.2007, 01:30
Откуда:Институт Йоги и Ушу г. Одесса

Сообщение Ganesh » 31.03.2008, 02:28

Somananda писал(а): Тогда логично предположить, что крещение, рукоположение и др. - "прямое подселение Христа"? :twisted:
На самом деле, это именно так, только называется по-другому. Вроде "воцерковление", но могу и ошибаться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения:329
Зарегистрирован:13.03.2002, 21:12
Откуда:Ростов

Сообщение Зеддикус » 31.03.2008, 12:32

Лео, что касается мистицизма христианской стороны, Вы вроде бы все правильно написали (если конечно не брать в рассмотрение весьма спорные параллели типа: 5М – причастие, мантра – молитва, мудра – перстосложение, и т.п., которые весьма «притянуты за уши», и, думаю, не выдержут критики). Спасибо за проделанную работу.
Безусловно, высочайшей целью христианского подвижничества является обОжение и БоговИдение. Все Отцы Церкви были практиками и Боговидцами, и соответственно труды свои посвящали упомянутым вопросам, один лишь Дионисий Ареопагит чего стоит. Но необходимо отметить весьма немаловажный момент, который часто обходят стороной и стараются не замечать при проведении подобных параллелей. Дело в том, что техника вторична по-отношению к исполнению заповедей, изложенных в Евангелиях. Именно заповеди являются и фудаментом и стенами здания, на которых становится возможным возвести к небу сам купол – молитву. Без них молитва остается бесплодной и пустой: «Не всякий, говорящий мне «Господи! Господи!» войдет в Царство Небесное, но только Исполняющие волю Отца Моего Небесного» (Матф. 7.21). По этому поводу можно привести множество подтверждений из Нового Завета (притча о Страшном Суде, притча о постройке дома и т.п.). В первую очередь, речь идет о деятельной любви к ближнему (даже не о чувстве или состоянии, а именно о конкретных действиях) ради имени Христова.
Если же вспомнить об аскетической стороне православия, то и здесь ситуация обстоит «не лучшим образом». У одного из родителей монашества Иоанна Лествичника в его «Лествице» насчитывается 30 ступеней, возводящих на Небо, из них безмолвие и блаженная молитва являются 27-й и 28-й ступенями (само собой, что речь идет не о хронологической последовательности, а о принципах «домостроительства»). До этой ступени необходимо подняться по таким ступеням как: покаяние, кротость, оборение ряда страстей, целомудрие, смиренномудрие и др. Такие же «тенденции» прослеживаются и у остальных известных аскетов, в т.ч. у аввы Дорофея, Игнатия Брянчанинова. Например у св. Игнатия, который написал об одном из этапов восхождения к Богу: «Восхищение в молитву и любовь ума, сердца и всего тела. Упоение духовное. Расслабление телесных членов при духовном утешении. Бездействие телесных чувств при молитве. Разрешение от немоты сердечного языка. Прекращение молитвы от духовной сладости. Молчание ума. Поглощение всех разумений превосходящим разумом Христовым. Богословие…. Конец бесконечен!», перед этим следует (цитирую только некоторые): «… Служение больным и увечным. Милосердие к нищим. Последование Христовым заповедям. Мягкость сердца. Терпение. Блаженный плач. Болезненное сокрушение сердца. Благодарение Богу в скорбях. Умерщвление миру. Крайняя недоверчивость к себе. Изменение взора на ближних так, что они кажутся смирившимуся превосходнее его в всех отношениях. Укорение себя. Умиление.Отложение всех собственных умствований и приятие разума евангельского. … и т.д.»

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения:329
Зарегистрирован:13.03.2002, 21:12
Откуда:Ростов

Сообщение Зеддикус » 31.03.2008, 12:36

Somananda писал(а): Тогда логично предположить, что крещение, рукоположение и др. - "прямое подселение Христа"? :twisted:
Наверное так можно сказать о св.Причастии. А крещение, это скорее смерть "ветхого человека". Хотя...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 31.03.2008, 13:29

Leo писал(а):
... отчетливо видны аналогии.
на мой взгляд, начинать надо с того, что Палама отделяет сущность Бога от Божественных энергий, утверждая основную для восточного христианства антиномию в отношениях Бога и человека: Бог неприступен, трансцендентен и "внемирен" (Собор 1351 года)...
Палама утверждает, что тварь не может причаститься (быть причастной) самому существу Бога. Он пишет, что если бы мы приобщались сущности Божией, то "всякий, приобщающийся всей ли сущности или же ничтожной ее части, становился бы всемогущим", ибо, вследствие неделимости Божиего существа, причастие Его доставляло бы все Его силы"...

даже имяславцы, также ссылаясь на Паламу, считали, что в Иисусовой молитве присутствует Божество (теосис), то есть Божественные энергии, но не сама сущность Бога (теос): "мы именуем Имя Божие Богом, ибо Имени Божию (как энергии и действию Божества) принадлежит достоинство по существу, а не по благодати. Но вместе с тем не различаем Имя Божие от Самого Существа Бога и не смешиваем эти два понятия» (о. Антоний) :)

таким образом, никакими поверхносными аналогиями не получится прикрыть онтологическое (теологическое) отличие восточного христианства от тантры (которая, если я не ошибаюсь, считает мир сущностно неотделимым от Бога)...

иначе говоря, тантрик говорит Я -- Шива, для православного христианина сказать Я -- Господь Бог будет святотатством...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения:329
Зарегистрирован:13.03.2002, 21:12
Откуда:Ростов

Сообщение Зеддикус » 31.03.2008, 14:13

Согласен. Это действительно принципиальное отличие. Человек становится по благодати тем, что Бог есть по природе. Иными словами, он познает Бога по благодати, приобщается Ему в Его нетварных энергиях (а "иметь часть" с чем-то и есть акт познания), которые, кстати сказать, неотделимы от Него, но при этом не являются Его сущностью. Иначе Бог после такого приобщения самой Его сущности был бы уже не Троицей, а множеством лиц.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2008, 14:30

Ни в коей мере не пытаясь спорить о Вере с православными (изначально плохая идея), просто, хотел бы процитировать кое-что, что, на мой взгляд, является трудноуловимым, но сущностностным в христианстве.
Не говорите, что невозможно принять
Божественный Дух,
Не говорите, что без Него возможно спастись,
Не говорите, что кто-нибудь причастен Ему, сам того не зная,
Не говорите, что Бог невидим людям,
Не говорите, что люди не видят Божественного света
Или что это невозможно в настоящие времена!
Это никогда не бывает невозможным, друзья!
Но очень даже возможно желающим.
Прп. Симеон Новый Богослов. Гимн 27-й (125-132)
...можно сказать, что обожение является состоянием полного преобразования человека, совершаемого Духом Святым, когда человек идет по пути заповедей Божиих, приобретает евангельские добродетели и становится участником страданий Христа. Дух Святой дарует тогда человеку божественный ум и нетленность. Человек не получает новой души, но Святой Дух существенно соединяется со всем человеком, душою и телом, делает его сыном Божиим, богом по положению, однако человек при этом не перестает быть человеком и созданием, даже если ясно видит Отца. Он может одновременно именоваться богом и человеком. Воплощение является основой обожения, будучи также его целью. Обожение стало возможным, когда Слово стало плотью, восприняло наше человечество и дало нам Свое Божество и когда человек оделся во Христа в крещении. Обожение совершается прежде всего причащением божественных Тела и Крови Христовых, и служители Евхаристии особенно обожаются. Будучи сознательным духовным состоянием, явно ощущаемым теми, кто его испытывает, обожение навсегда остается страшною тайной, превосходящей человеческий разум и не замечаемой большинством людей. Исключительно редки те, кто его достигает, хотя все крещеные к нему призваны. Это их вина, если они сами себя обожения лишают.
Внезапное и радикальное преобразование человека, внутреннее и духовное по характеру, но захватывающее всего человека в целом, называется пр. Симеоном разными именами - духовным рождением, мистическим воскресением, крещением Духом, обожением, наконец, причем нельзя ясно определить, в чем эти состояния отличаются друг от друга.
Обожение, однако, представляется наиболее сильным и последним понятием, относящимся скорее к онтологическому изменению в человеке, а не только к чисто духовному, хотя при этом оно не заключает в себе утверждения, что человек теряет природу тварного существа, становясь богом по усыновлению. Кроме того, пр. Симеон различает три стадии обожения - во время земной жизни - на чем пр. Симеон особенно настаивает, - после смерти, в потусторонней жизни, и во всеобщем воскресении. Последнее есть бесконечное восхождение к полноте, которая никогда не достигается.
Архиепископ Василий (Кривошеин)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 31.03.2008, 15:45

Somananda писал(а):просто, хотел бы процитировать кое-что, что, на мой взгляд, является трудноуловимым, но сущностностным в христианстве.
есть частные мнения церковных деятелей, а есть вероопределение Церкви... согласно Халкидонскому Собору (451 г.) Христос -- есть истинный Бог и истинный Человек (два естества в одной ипостаси)... кроме Него, я не знаю никого, живущего или жившего на Земле, кого бы православная церковь "именовала" Богом и человеком...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Somananda
****
Сообщения:437
Зарегистрирован:18.03.2007, 11:01

Сообщение Somananda » 31.03.2008, 16:40

Вот по этому я и не хотел бы дискутировать с христианами - христианство есть Вера и догмат, йога - это самоисследование и самореализация.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Зеддикус
***
Сообщения:329
Зарегистрирован:13.03.2002, 21:12
Откуда:Ростов

Сообщение Зеддикус » 31.03.2008, 16:57

ABC писал(а): я не знаю никого, живущего или жившего на Земле, кого бы православная церковь "именовала" Богом и человеком...
Мне кажется, что здесь нет никакого противоречия. Имеется ввиду, что обоживаясь, человек становится богом по-благодати, обретает тот самый неповрежденный "образ и подобие" Бога, по которому изначально был сотворен, становится со-причастником бытия Божия.Есть даже довольно расхожая фраза: "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом". Так что арх.Василий Кривошеин все верно написал.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто