О концептуальных подходах к практике йоги.

[Ganesh]

<Перенесено из ТОЙ ветки>

Во, блин. А я уже в ТОЙ ветке ответил.
Перенесите тоже, Плиз.

[Somananda]

...может встреться фраза: "Ни чтение священных текстов, ни ношение ритуальных одежд, ни повторение молитв не принесёт успехов в практике йоги" ...
Может, на коврик?

Может но может произойти такая ситуация, что искомое состояние, будучи достигнутым, не будет идентифицировано, как таковое Собственно, для того и нужна теория в йоге - чтоб обосновывать и описывать реализованное на практике - никак не иначе...

[Ganesh]

Согласно Шива-сутрам, которые, лично для меня, куда как актуальнее тех же Йога-сутр, "свапно викальпаха" - т.е., "концептуальное мышление - это разновидность сна со сновидениями"

1. Если есть возможность, скиньте ссылочку на аутентичный, на Ваш взгляд, перевод Шива сутр.
2. На мой взгляд, смешиваются понятия совершенно различных смысловых полей и культур. (Расшифровка понятия "концепция"- уже приведена. Перефразируя то, что Вы сказали, получается примерно следующее: мышление, в котором наличествует понимание явления или основная мысль - это разновидность сна со сновидениями.
Это что? Развитие тезиса "знающий не говорит, говорящий не знает" в тезис "понимающий - во сне, не понимающий - пробужден"? )

на мой взгляд, традиционная йога будет выглядеть так:

1-2 - Яма-нияма - позитивные когнитивные и экзистенциальные установки.
3 - Асана - осознание и развитие функций физического тела.
4 - Пранаяма - управление и контроль над дыханием.
5 - Пратьяхара - тотальная мышечная и ментальная релаксация, десенсибилизация и депривация.
6 - Дхарана - навыки концентрации и управление вниманием.
7 - Дхьяна - работа с репрезентативными системами в активном и пассивном режимах.
8 - Самадхи - особые состояния сознания (ОСС), произвольное управление трансами.

Вопросы:
1. Куда отнести управление и контроль над праной?
2. Неужели без мышечной релаксации Пратьяхара абсолютно невозможна?
3. То есть цель йоги - это только "управление трансами"?

Готов обсудить любые возражения, только, если можно, аргуметируйте их чем-то более основательным, нежели ЙС и Вьяса-бхашья все в том же переводе

Дайте ссылку на основательные (по Вашему мнению) источники. Чтобы не было разночтений.

[Ganesh]

Но, может встреться фраза: "Ни чтение священных текстов, ни ношение ритуальных одежд, ни повторение молитв не принесёт успехов в практике йоги" ...
Может, на коврик?

Это что? Крик Души?
Или только сейчас озарение наступило? А раньше то, чего на форуме время гробили?

[Ganesh]

Проблема, скорее, не в том, как это состояние реализовать, а в том, как его дифференцировать, осознать и удержать, делая его качественно все более высоким и всеобъемлющим, вплоть до полной интеграции всех частей сознания в единое целое.

Давайте, все-таки попробуем дать формулировку понятию. Либо это "внимание", как утверждает Агапкин, ссылаясь на Вьясу, либо сосредоточение - по "несоответствующему" переводу Островского, либо ОСС и произвольное управление трансом.
Все вкладывают свой смысл.

В том-то и дело - снова, и снова - самадхи не есть прерогатива практикующих асаны или штурмующих экзотические мантры - это естественное состояние сознания, соответственно, феномен самадхи может, и должен наблюдаться во всех видах человеческой деятельности, возникая и спонтанно, и произвольно. Йога и Тантра отличаются другим - соответствующим и исчерпывающим понятийным аппаратом, позволяющим описать на санскрите то, что мы пытаемся перевести на "общечеловеческий"

Потенциальная естественность и реализованная - разные вещи. Потенциально и естественно - состояние беременности для женщины. Однако, не у всех в конкретный момент это реализовано.

[я]

Но, может встреться фраза: "Ни чтение священных текстов, ни ношение ритуальных одежд, ни повторение молитв не принесёт успехов в практике йоги" ...
Может, на коврик?

Это что? Крик Души?
Или только сейчас озарение наступило? А раньше то, чего на форуме время гробили?

-- Дык я только што с коврика!
Вы, похоже, не поняли - энто к Вам призыв!
Уж на форуме я реже Вашего бываю, увы... Некогда.

[Акванда]

"Молодой , пожилой , очень старый, даже больной и дряхлый - все достигнут совершенства в Йоге постоянной практикой.
Успех будет следовать за тем, кто занимается, но не за тем, кто не занимается. Успех в Йоге не может быть достигнут только чтением теории или священных текстов. Успех в Йоге не может быть достигнут ношением йоговской одежды или разговорами о ней. Лишь только в постоянной практике заложен секрет успеха. Истинно, нет сомнения в этом".
Хатха-Йога Прадипика (Цит. по [18], с. 25)

Эта цитата взята из преамбулы к книге "Начала хатха-йоги", авт. Васильев Т.Э., М. изд. "Прометей", 1990 г.

Здесь кратко, ёмко и понятно изложен классический концептуальный подход к практике Йоги.

[Somananda]

"Молодой , пожилой , очень старый, даже больной и дряхлый - все достигнут совершенства в Йоге постоянной практикой.
Успех будет следовать за тем, кто занимается, но не за тем, кто не занимается. Успех в Йоге не может быть достигнут только чтением теории или священных текстов. Успех в Йоге не может быть достигнут ношением йоговской одежды или разговорами о ней. Лишь только в постоянной практике заложен секрет успеха. Истинно, нет сомнения в этом".
Хатха-Йога Прадипика (Цит. по [18], с. 25)

Эта цитата взята из преамбулы к книге "Начала хатха-йоги", авт. Васильев Т.Э., М. изд. "Прометей", 1990 г.

Здесь кратко, ёмко и понятно изложен классический концептуальный подход к практике Йоги.

Угу
Но, боюсь, слишком концептуальный -- на грани апологетики. В прошлом году на Кумбха-меле в Аллахабаде мы наблюдали десять километров сплошных практиков (уж точно, не теоретиков ), на Шива-ратри в Варанаси в том же году - тоже тысяч пять... Мало кто из них, невзирая на многолетнюю практику, производил впечатление "достигшего успеха"
Как сказал один из немногих реальных йогинов Анил Рам баба - "из тысячи садху - один настоящий".
Или, не будем брать пример так далеко - из ваших знакомых "йогов" - многие "достигли"? Как на мой взгляд, большинство упорно практикующих йогу - конкретные невротики, между сомнением и самолюбованием...
Может, все что-то не то практикуют?

[ABC]

Скажите, плз, а почему, по-Вашему, искомое состояние должно "принципиально отличаться" от "подобных"? Скорее, как исконно присущее природе человеческого сознания, это состояние, напротив, подобно аналогичным…
Проблема, скорее, не в том, как это состояние реализовать, а в том, как его дифференцировать, осознать и удержать, делая его качественно все более высоким и всеобъемлющим, вплоть до полной интеграции всех частей сознания в единое целое.

вы признаете, что проблема с "дифференцированием и осознанием" этого состояния остается... пока этого не будет сделано, мы так и будем оперировать подобным, аналогичным и всеобъемлющим...

В том-то и дело - снова, и снова - самадхи не есть прерогатива практикующих асаны или штурмующих экзотические мантры - это естественное состояние сознания, соответственно, феномен самадхи может, и должен наблюдаться во всех видах человеческой деятельности, возникая и спонтанно, и произвольно.

это вы говорите... странно, что у вас еще остались какие-то проблемы с осознанием...

Йога и Тантра отличаются другим - соответствующим и исчерпывающим понятийным аппаратом, позволяющим описать на санскрите то, что мы пытаемся перевести на "общечеловеческий"

как правило, все происходит немного иначе... эксплуатация "метода глубоких аналогий и поверхностного анализа" превышает все разумные пределы... для терминов какой-нибудь современной научной концепции подыскиваются соответствующие аналоги из шастр... меняется концепция -- меняются санскритские термины или вдруг открывается их новое смысловое содержание... в общем, шастры всегда скажут то, что нам надо...

[Акванда]

"Или, не будем брать пример так далеко - из ваших знакомых "йогов" - многие "достигли"? "

Те, кто ничего не практиковал, не достигли ничего.

Вопрос в том, ЧТО понимать под "достижением" в йоге?

Если понимать под достижением пресловутую Самадхи, то это - одно, если ощущение здорового работоспособного, всегда готового к физическим и нервно-психическим нагрузкам своего собственного организма в далеко непростой действительности, то это - другое.
Т.е. цели в сочетании с постоянной практикой определяют и "достижения".

[Somananda]

Если понимать под достижением пресловутую Самадхи, то это - одно, если ощущение здорового работоспособного, всегда готового к физическим и нервно-психическим нагрузкам своего собственного организма в далеко непростой действительности, то это - другое.
Т.е. цели в сочетании с постоянной практикой определяют и "достижения".

Разве одно мешает другому? На самом деле, Хатха-йога, как инструмент формирования "здорового работоспособного, всегда готового к физическим и нервно-психическим нагрузкам своего собственного организма" является просто необходимым подспорьем Раджа-йоги, цель которой - самореализация на всех уровнях бытия.

[Somananda]

[вы признаете, что проблема с "дифференцированием и осознанием" этого состояния остается... пока этого не будет сделано, мы так и будем оперировать подобным, аналогичным и всеобъемлющим...

Я признаю необходимость наличия и развития как различающего (вивека-видья), так и интегрирующего (йога-видья) видения. При том, что интегрирующее включает в себя различающее - как большее включает меньшее, а общее включает частное.
Обсуждение концептуального возможно (и полезно) в пределах коцепции, внеконцептуальное понимние приходит, как результат практики, переживается на личном опыте, и может быть выражено только намеком или аллегорией.

это вы говорите... странно, что у вас еще остались какие-то проблемы с осознанием...

Я не думаю, что хороший тон - переходить на личности. Будьте добры, оставайтесь в пределах темы дискуссии - в противном случае, она потеряет смысл, превратившись в банальный обмен колкостями.
Заранее благодарю.

как правило, все происходит немного иначе... эксплуатация "метода глубоких аналогий и поверхностного анализа" превышает все разумные пределы... для терминов какой-нибудь современной научной концепции подыскиваются соответствующие аналоги из шастр... меняется концепция -- меняются санскритские термины или вдруг открывается их новое смысловое содержание... в общем, шастры всегда скажут то, что нам надо...

Скорее, как исключение - подавляющее большинство т.н. "йогов" не в состоянии сколько-нибудь внятно выразить свои мысли, беспрерывно срываясь на взаимные выпады. Традиционно, владение соответствующим дискурсом является залогом взаимпонимания, плюс - "кто ясно мыслит - ясно излагает". А шастры трактовать можно, и нужно - по возможности, имея, опять-таки, представление об общем контексте, традиционной экзегезе и имея в виду их исклюячительно практическое предназначение.

[Somananda]

1. Если есть возможность, скиньте ссылочку на аутентичный, на Ваш взгляд, перевод Шива сутр.

Простите, на мой взгляд, корректный перевод каких-либо сутр вообще невозможен - вне контекста выйдет замысловатая абракадабра. Все, что мы можем сделать - это переводить на грани комментирования. При этом важно быть "в теме" и опираться на традиционные "школьные" комментарии и на упадешу србственных Гуру.
Для меня уатентичны мои собственные переводы Но, при этом, если переводить с точки зрения Санкхьи - смысл будет один, а если Шри Видьи - несколько иной.

2. На мой взгляд, смешиваются понятия совершенно различных смысловых полей и культур. (Расшифровка понятия "концепция"- уже приведена. Перефразируя то, что Вы сказали, получается примерно следующее: мышление, в котором наличествует понимание явления или основная мысль - это разновидность сна со сновидениями.
Это что? Развитие тезиса "знающий не говорит, говорящий не знает" в тезис "понимающий - во сне, не понимающий - пробужден"? )

А как же иначе-то? Мы, "веда-бахья", т.е., находящиеся вне ведической културы, пытаемся индийскую йогу описать для себя на русском языке, да еще и отталкиваясь от типично западного образа мышления. Конфликт культур неминуем.

И если меня не особо "перефразировать" (перефразировать-то можно что угодно ), то получается, скорее: "поскольку концепции не тождественны истинному положению дел, концептуальное мышление - иллюзорно". Это следует из того же контекста Шива-сутр.

Вопросы:
1. Куда отнести управление и контроль над праной?

А что понимать под праной? В смысле, с точки зрения физиологии и психологии?

2. Неужели без мышечной релаксации Пратьяхара абсолютно невозможна?

Очень хороший вопрос. Чаще всего - нет, ибо психосоматика Но, ИМХО, в случае "особо обученных" людей, возможен феномен "отвлечения чувств" и частичной депривации на фоне мышечной деятельности. Сюда же, на мой взгляд, следует отнести такие феномены, как непроизвольное впадание в транс у выполняющих монотонную работу, или в экстремальных ситуациях у профессионалов, включая мгновенную деконцентрацию и сверхадекватное реагирование.

3. То есть цель йоги - это только "управление трансами"?

Для начала Не хотелось бы передергивать, но если управление трансами возможно и вне контекста йоги, то плод йоги без управления трансами - уж точно невозможен. Большинство людей даже в т.н. "бодрствующем" (джагратам) состоянии все равно находятся в состоянии "сна со сновидениями" (свапна), или "глубокого сна" (сушупти) - короче - либо мечтают, либо "втыкают"
Какая уж тут йога...

Дайте ссылку на основательные (по Вашему мнению) источники. Чтобы не было разночтений.

Да ради Бога Я уже об этом не раз писпал.

Помимо Йога-сутр, Гхеранда-самхиты, Хатха-йога прадипики и Шива-самхиты (котрые тоже не мешало бы перевести пограмотнее), можно порекомендовать следующее:
- поскольку горячо любимая всеми Йога Патанджали является практическим разделом Санкхьи - нужны базовые тексты Санкхьи, например, Санкхья-карики Ишваракришны, и авторитетные комментарии к ним - Таттва-самаса-крама дипика, например.
Поскольку методика, и само понятие "хатха-йога" принадлежат Натха-сампрадайе, необходимо ознакомление с их классическими текстами - Сиддх-сиддханта падхати, Горакша-падхати, Джняна санкалини, а также с примыкающими текстами, типа Шива-свародайя.
Знакомство с Йога-упанишадами и основными Махопанишадами тоже необходимо.
Ну и, напоследок, неплохо бы ознакомиться с текстами, которые приписывают Даттатрейе (по одной из версий - родоначальник йоги он, а не Шива) - Авадхута-гита, Авадхутопанишад, Йога-рахасья, Йога-шастра, Трипура рахасья и др.
Ну и, конечно - с агамическими тесктами - там очень много материалов по традиционной йоге.

Спасибо за интересные вопросы - наконец-то, разговор по существу.

[ABC]

Я признаю необходимость наличия и развития как различающего (вивека-видья), так и интегрирующего (йога-видья) видения. При том, что интегрирующее включает в себя различающее - как большее включает меньшее, а общее включает частное.
Обсуждение концептуального возможно (и полезно) в пределах коцепции, внеконцептуальное понимние приходит, как результат практики, переживается на личном опыте, и может быть выражено только намеком или аллегорией.

вы говорите о методе... для меня не столь важно, чем вы пользуетесь -- анализом-синтезом, дедукцией-индукцией, йога- или вивека-видьей -- главное, если мы говорим, что "концептуальное возможно", то хотелось бы оставаться в рамках рациональной (или хотя бы какой-нибудь ) логики... а получается, что начинаем с рационального описания анг, а заканчиваем "намеками или аллегориями"...

Я не думаю, что хороший тон - переходить на личности. Будьте добры, оставайтесь в пределах темы дискуссии - в противном случае, она потеряет смысл, превратившись в банальный обмен колкостями.
Заранее благодарю.

я не хотел вас обидеть... благодарен вам за дискуссию -- вы вправе закончить её в любой момент... повторю мысль: вы говорили о проблеме с осознанием состояний йоги, а потом стали четко описывать свойства состояния самадхи... я думал, что это возможно только при "концептуальном понимании"... аналогий с состоянием транса явно недостаточно, имхо...

[Somananda]

вы говорите о методе... для меня не столь важно, чем вы пользуетесь -- анализом-синтезом, дедукцией-индукцией, йога- или вивека-видьей -- главное, если мы говорим, что "концептуальное возможно", то хотелось бы оставаться в рамках рациональной (или хотя бы какой-нибудь ) логики... а получается, что начинаем с рационального описания анг, а заканчиваем "намеками или аллегориями"...

Получается
Вот такая она, йога - противоречивая для двойстввенных...
На самом деле, никакого противоречия здесь нет. То, что относится к категории познаваемого органами чувств и различаемого - конечно же/ подлежит обсуждению. но при этом следует все время иметь в виду - мы постоянно пользуемся тем, что восприняли через ограниченные органы восприятия, пережили в ограниченных своими качествами теле и сознании, и пытаемся выразить в ограниченных понятиях. На эту тему не неужно "париться" - просто, это нужно иметь в виду, и искать эффекттивные формы коммуникации, исходя из таких непростых условий
"Йони варгах кала шарирам" - "все, что принадлежит к феноменальной сфере, имеет форму и образ" - перевод, конечно же, условен - но, суть, думаю, ясна. Таким образом, мы не можем оперировать сущностным пониманием предметов и явлений - но можем пользоваться понятиями, описывающими их качества - наверное, поэтому в санскрите большинство существительных восходят к глагольным корням.

я не хотел вас обидеть... благодарен вам за дискуссию -- вы вправе закончить её в любой момент...

Я не обидчивый я просто стараюсь воздерживаться от неконструктивного флейма, к которому, к сожалению, сводится большинство и-нетных дискуссий.

повторю мысль: вы говорили о проблеме с осознанием состояний йоги, а потом стали четко описывать свойства состояния самадхи... я думал, что это возможно только при "концептуальном понимании"... аналогий с состоянием транса явно недостаточно, имхо...

Я уже писал - конечно же, транс и самадхи - не тождество, но - если понимать транс более широко, то, безусловно, этим словом описываются те же явления, что подразумеваются под состояниями сознания, возникающими в процессе самъямы. аналогия напрашивается сама. Трансы - это "самадхи-подобные состояния", а самадхи, с некоторой натяжкой, можно считать особым видом транса.
Наверное, проще и корректнее, все-таки, использовать термин ОСС - "особое состояние сознания".

У нас сложилась странная ситуация, когда большинство физических техник йоги давно стали предметом обсуждения и и истолкования с точки зрения физиологии, но высшие разделы йоги, посвященные работе с сознанием, по-прежнему остаются "табу" - а это самый важный и опасный компонент йогических практик. Если мы не наведем порядок в этом вопросе, так и будут, с одной стороны, инструктора хатха-йоги "втюхивать" народу под видом этих практик жуткую солянку из ци-гун, дзен, випсссаны и ОШОвских медитаций, а с другой - немногие "понимающие" - хранить городое таинственное молчание...