Научный подход в йоге

Обсуждение вопросов, связанных с практикой и теорией хатха йоги

Модераторы:Сергей Агапкин, D.Powidloff, Simha, Mодераторы

Александр Новиков
****
Сообщения:677
Зарегистрирован:16.09.2005, 16:06
Откуда:Минск

Сообщение Александр Новиков » 16.11.2007, 10:23

Вышеописанная польза например, осуществляется в группах, в которых я веду занятия. А у меня только абонементов в месяц где-то 80.

После значительного повышения моей подкованности в физиологии (с помощью СА) и практики с этим уклоном за последние 3 года эффективность занятий значительно возросла. Только не просите меня измерить, не до этого сейчас. Но люди становятся крепче, здоровее, а ум спокойным, у продолжающих так весьма значительная ЧВН наступает.

И таким здоровым физиологически и психически людьми легко можно делать более продвинутую практику, ЕСЛИ ОНО ИМ НАДО.
Дикси.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения:65
Зарегистрирован:10.12.2005, 23:12
Откуда:Москва

Сообщение Kom » 16.11.2007, 11:32

Не мешайте пожалуйста работе СА ...
Вот так уважаешь человека, уважаешь, а потом он бряк...
Зато какой потенциал потом будет интеллектуального роста.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения:677
Зарегистрирован:16.09.2005, 16:06
Откуда:Минск

Сообщение Александр Новиков » 16.11.2007, 14:51

Ком, если вы на свой счет приняли, значит приняли.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения:677
Зарегистрирован:16.09.2005, 16:06
Откуда:Минск

Сообщение Александр Новиков » 16.11.2007, 14:58

Конечно, "мешать работе" - это сильно сказано, и вообще форум для всех, но зерно в этом есть. В смысле влияния на общественное мнение. Ну да все уже выше написано.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения:65
Зарегистрирован:10.12.2005, 23:12
Откуда:Москва

Сообщение Kom » 16.11.2007, 17:29

Ну, вот, Александр, вы уже начинаете понимать мою мысль, хотя я всего лишь имел в виду, что "пожалуйста" должно быть в запятых. :)
Тут со здравым смыслом и чувством меры как-нибудь бы разобраться, а нам уже дают рецепты как за 15 тренировок повысить интеллектуальный уровень.
Не делает йога человека умней (как и гипоксия). Скорее умные люди идут в йогу, чем практикующие йогу становятся умнее (от йоги, а не от своей деятельности вне йоги). Вот и уважаемый Николай Николаевич Дроздов у Малахова нас за йогу на днях агитировал.
Исключение - преподаватели йоги, они умнеют за счет изучения физиологии (ну вы же и сами это только что подтвердили :).
И если есть владеющие йогическими сиддхами то фиг они нам себя покажут.
А вот это почему? Не пора ли уважаемым йогам что-то предъявить? Не падмасану, которую и г.Малахов раз в месяц демонстрирует. И не диплом о прохождениии очередных курсов и знание ССС. А что-нибудь более продвинутое йоговское. Что в этом зазорного? Почему программист и слесарь сделать это просто обязаны, а йог или преподаватель йоги, десятки лет ее практикующий, считают это западло.
Если йога не деградировала, то куда перевелись факиры?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения:60
Зарегистрирован:6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 16.11.2007, 18:36

Kom, неужели Вам так важны сиддхи? Я был бы вполне удовлетворён, если бы мне внятно продемострировали гораздо более простые вещи :). Например: нормализацию давления без лекарств, избавление от головной боли, улучшение гибкости и подвижности (не до факирских пределов, а так, чтобы можно было шнурки на ботинках завязать не испытывая болей в пояснице :)), улучшение работы памяти, увеличение работоспособности и внимательности. Очень хотелось бы научиться расслабляться так, чтобы при самых больших стрессах на работе и в жизни можно было бы при необходимости погрузиться в полный покой (пока это не получается даже в более благоприятных условиях :().

Да впрочем я не такой уж формалист, как может показаться по моим сообщениям. По большому счёту для того чтобы пробовать мне вполне достаточно заявлений практикующих (особенно тех, кого я знаю лично или по общению на форуме), что они так-то и так-то достигли того-то и того-то (но только они сами, а не "один мой знакомый"). "Это конечно не совсем наука, но что-то научное в этом есть" :D.

P.S. со своей стороны рад обнадёжить только начинающих практиковать, что например проблемы с поясницей у меня решились за полгода (при том, что они только усугублялись несмотря на все мои многолетние занятия спортом до начала занятий йогой). Так же (тьфу-тьфу-тьфу) уже полтора года что я занимаюсь йогой я не простужаюсь, то есть вообще, что не может не радовать :). Однако при всех положительных сдвигах проблемы с повышеным давлением не решаются (даже намёка нет :(), так же, как я уже говорил, не удаётся толком расслабиться.

P.P.S. к сожалению даже у йога-тичеров, которые дают його-терапию, кроме слов "делайте и у вас всё решиться" и рассказов в стиле "а вот у меня был случай" очень мало фактических данных (либо они их отказываются их показать, ну хотя бы в обобщённом виде). Таковыми данными я считал бы истории болезней, в которых отмечалось бы - вот что было, вот так изменялось, вот таким стало.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения:65
Зарегистрирован:10.12.2005, 23:12
Откуда:Москва

Сообщение Kom » 16.11.2007, 20:35

Ну вы уж совсем йогу опустили. Поупайте ботинки без шнурков.
Я разве упоминал сидхи? Управление мышцами лица, сердцебиением, температурой частей тела и т.д. и т.п. это разве сидхи? Кажется правильные и даже идущие не по той дорожке индийцы это легко делают?
Преподавать йогу можно, конечно, без всего этого. Но тогда надо понимать разницу между преподавателем информатики в школе и профессиональным программистом. Кто будет спорить о пользе информатики?

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Шри Колянянда
**
Сообщения:126
Зарегистрирован:8.11.2007, 00:18

Сообщение Шри Колянянда » 16.11.2007, 22:50

Это, для интеллектуалов. Мне было не понятно, но я то не эталон :oops:
Автор, кандидат, фимилия -Шифра.
Когда-то переписал, но откуда - не помню. Поэтому даю текст, а не ссылку. Может пригодится для мечуренцев скрещивающих йогу и науку.
Вот текст: "процессы, обеспечивающие целостность биологического обьекта, направлены на сборку компонентов клетки. Тех компонентов клетки, которые должны "родиться" или подвергнуться замене.
Все остальные процессы, которые обьединяют понятием "жизнедеятельность", являются энтропийными. К ним можно отнести работу мышц, работу системы кровообращения, работу по поддержанию ионных и электрохимических градиентов и т.д.
В 1947 г. И. Пригожин доказал теорему о минимуме производства энтропии в стационарном неравновесном состоянии. Общим признаком стабильности открытой неравновесной системы является отношение, выраженное формулой dP/dt<=0, где Р - энтропия, t - время. Мы покажем, что одной из систем обеспечивающей уменьшение «производства энтропии» является управление.
Ценность, или другими словами, важность информации определяется возможностью сохранять целостность за счет реализации адаптационно-поведенческих алгоритмов.

Три кита информации
В настоящее время информацию рассматривают как меру:
1 - оценки величины сообщения и пропускной способности системы связи.
2 - уменьшения незнания.
3 - длины программ, позволяющих преобразовывать одно, заранее определенное
множество, в другое.

Примеры, подтверждающие наличие информационно-энергетического
взаимодействия
-У высших животных при дефиците пищи возникает чувство голода. При этом снижается порог возбудимости нервной системы и обостряются зрение, обоняние и слух.
Если охота была удачной - у животного снижается двигательная активность, а некоторые животные даже впадают в спячку.
- При некоторых заболеваниях нервной системы на выполнение обычных действий затрачивается больше времени и усилий.
- При нарушениях обмена веществ часто изменяется возбудимость центральной нервной системы, как это можно наблюдать у больных тиреотоксикозом или ожирением.
- Учение о конституциональных типах человека, заложенное в глубокой древности Гиппократом делит людей по особенностям высшей нервной деятельности и обмена веществ.
- Энерготраты при выполнении одного и того же задания у менее опытных спортсменов выше.
- Результаты лечения пострадавших, имеющих одну и ту же степень неврологического дефицита, вследствии тяжелой черепно-мозговой травмы, лучше, если травма не сопровождается снижением энерготрат.

Моделирование информационно-энергетического
взаимодействия
В современной математике широко применяется принцип "минимальной сложности", используемый для изображения прежде не выясненных взаимо-
связей. Попытаемся использовать этот принцип и выполнить простейшее моделирование информационно-энергетического взаимодействия.
Предположим, из пункта А в пункт Б с постоянной скоростью летит муха. В точке С, не лежащей на линии, соединяющей А и Б находится ласточка, которая отслеживает положения мухи каждую 0,1 секунды, т.е. ласточка воспринимает информацию со скоростью 10 бит/с.
Ласточка взлетает, ее скорость постоянна и в два раза больше скорости мухи. Через время t1 ласточка настигает муху, затратив на ее поимку энергию равную Е1. ( График движения ласточки представляет собой синусоиду с уменьшающейся амплитудой).
Во втором случае ласточка, после бурно проведенной ночи, отмечает положения мухи каждые 0,2 секунды, т.е. воспринимает информацию со скоростью 5 бит/с. Скорость ее движения та же и ее начальное положение - в точке С. Время и энергия затраченные на поимку мухи во втором случае больше, чем в первом: t2 > t1, и Е2 > Е1.
Если энергодефицит ласточки перед охотой был Е3 то после поимки мухи он будет равен Е3+Е1 в первом случае, и Е3+Е2 во втором.
Предположим, что муха был крупной и ее энергоемкость Е4 > = Е3+Е2, тогда
I1 х ( Е1+Е3) = k х I2 х (Е2 +Е3), где I1 и I2 - скорость обработки информации нервной системой ласточки в первом и втором случаях, Е1+Е3 и Е2+Е3 энергодефициты ласточки при достижении цели в первом и втором случаях, k - коэфициент пропорциональности.
Если энергоемкость мухи равна Е4=Е3+Е1, тогда поймав муху, ласточка восполнит энергодефицит в первом случае и, не восполнит во втором.
Для того, чтобы целостность структур ласточки не была нарушена, т.е. для того, чтобы не произошло снижение ее клеточной массы, ласточке необходимо продолжить охоту. Охота будет продолжаться пока количество пойманных мух - n, не покроит энергодефицит равный: Е3 + nЕ2.
Все, о чем речь шла ранее, было сказано для того, чтобы показать:
1. активность информационных каналов и системы управления в открытой нестабильной системе сопряжена с энтропией системы, и
2. для открытой саморегулирующейся системы любое сообщение, не зависимо от степени вероятности его наступления, является «информативным», если изменяет энтропию системы.

В представляемой работе мы пытались доказать, что существует не только взаимосвязь между термодинамическими координатами организма и состоянием его нервной системы, но и обосновать закон сохранения информационно-энергетического баланса. Т.е. при повреждении в «информационном звене» открытой системы ее целостность обеспечивает более высокая активность процессов, обеспечивающих условия для нормального течения реакций синтеза; и наоборот, при угнетении процессов репарации целостность может поддерживаться за счет оптимизации управления. Или: И1 х Т1 = k х И2 х Т2, где
И1 х Т1 – произведение информационного статуса и термодинамических координат процесса репарации до воздействия и И2 х Т2 – после, k – передаточный коэфициент, величина которого зависит от свойств уровня системы управления.

Методы оценки систем управления метаболическими
процессами
В настоящее время медицина располагает большим арсеналом методов, позволяющих определить структурные повреждения ЦНС: компьютерная томография, магнитно-ядернорезонансная томография, электроэнцефалография, клинические методы исследования нарушений функций мышц и др.
Методов, позволяющих произвести интегративную оценку функционально-
го состояния регуляторных систем немного, – это бальные шкалы ком (одна из них – шкала Глазго), методы исследования изменчивости периодических процессов в кровообращении (один из них - вариабельности сердечного пульса); исследование поля Кирлиан.
Шкалы ком позволяют определить степень повреждения систем управления, а оценка вариабельности сердечного ритма позволяет оценить характер регуляции (гуморальный, симпатический, парасимпатический), стрессовую устойчивость и риск фатальных состояний. Конец 80-х годов дал осознание прямой зависимости наступления смерти от падения вариабельности сердечного ритма.

Методы определения термодинамических координат
пациента

1. Определение общих энерготрат
1а. Прямая калориметрия
1б. Непрямая калориметрия ( произведение потребления кислорода и
«дыхательного коэфициента»)

2. Определение «энтропийных» потерь:
2а. определение теплопотери
2б. работы правого и левого сердца
2в. работы дыхания
2г. работы по поддержанию электрохимического потенциала
2д. мышечной работы
2е. перикисного окисления липидов
Общие потери представляют собой сумму «энтропийных» потерь.

3. Определение «негэнтропийных» затрат:
Прямого метода определения термодинамических координат процессов репарации в настоящее время нет.
3а. определение «энергетического заряда»:
(АТФ + 0,5 х АДФ) / (АТФ + АДФ + АМФ)
3б. определение “негэнтропии” как разницы общих энерготрат и “энтропийных потерь”

Практика хатха-йоги как способ уменьшения энтропии.
Увеличение способов, посредством которых человек может осуществлять творческую коммуникацию с природой, социумом, эго, ментальными конструкциями, внутренними органами возможно при наличии некоторого уровня здоровья. Это означает, что организм функционирует в сбалансированном режиме взаимного сосуществования энтропии и негэнтропии.
Доступные объективные критерии, которые могут подтвердить, что такая коммуникация на уровне организма имеет место: 1. увеличение вариабельности сердечного ритма, 2. усиление свечения по данным кирлианографии, 3. Произвольное изменение кожно-гальванического потенциала, и/или температуры участков кожи.
Ментальные конструкции каналов, по которым «циркулирует энергия» в настоящее время, хотя и не зафиксированы аппаратными способами, не вступают в противоречие с современными взглядами, согласно которым наблюдатель (исследователь) не безразличен объекту наблюдения. Вероятно, создание более чувствительных приборов газоразрядной визуализации позволит решить эту проблему.
Исходя из сегодняшнего понимания хатха йоги, можно предположить, что способ увеличения негэнтропии заключается в расширении адаптивных возможностей нервной системы, за счет приобретения новых способов получения информации и возможностей управления гомеостазом в «искусственных» условиях, обеспечивающихся выполнением пранаям и асан".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения:65
Зарегистрирован:10.12.2005, 23:12
Откуда:Москва

Сообщение Kom » 16.11.2007, 23:50

Шифрин Александр Григорьевич, к.м.н. E-mail: shifraa@rambler.ru

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Kom
*
Сообщения:65
Зарегистрирован:10.12.2005, 23:12
Откуда:Москва

Сообщение Kom » 17.11.2007, 00:00

Блин, и я вляпался почти дословно. :(
Ну, если проще: йога-спорт для того,чтобы выяснить кто круче в асанах. А как выснить кто круче управляет нервной системой? А это уже технический вид йога-спорта:
- пранаяма ( общее время выполнения, число дыханий, структура дыхательного цикла)
- волевое изменение кожно-гальванических потенциалов, температуры участков кожи
- волевое изменение сердечного ритма и вариационного ряда пульсометрии
- увеличение интенсивности излучения, фиксируемого с помощью газоразрядной визуализации ( метод Кирлиан)
Этот автор и на реалйоге три года назад засветился.
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... &view=next

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения:60
Зарегистрирован:6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 17.11.2007, 00:41

Kom писал(а):Ну вы уж совсем йогу опустили. Покупайте ботинки без шнурков
Ну Kom, что есть, о том и сообщаю. Может конечно кто-то и разочаруется: "полтора года занятий, а результатов чуть", ну а что я могу сделать если это действительно так. Кроме того - это только со стороны выглядит мелочью, а вот для меня очень даже неплохой профит :).
Kom писал(а):Управление мышцами лица, сердцебиением, температурой частей тела и т.д. и т.п. это разве сидхи? Кажется правильные и даже идущие не по той дорожке индийцы это легко делают?
Ну хорошо бы посмотреть конечно (только я не понял в чём фишка с управлением мышцами лица :)). Однако, как видите, у меня и с гораздо более простыми вещами не всё складывается. А я бы с большим интересом увидел управление кровяным давлением, для меня это как-то актуальнее, а с сердцем и температурой у меня пока всё в порядке :). Нет я понимаю конечно о чём Вы говорите, о поизвольном управлении тем, что обычно управлению не поддаётся, просто для меня это как фокус - интересно, но бесполезно.
Kom писал(а):Преподавать йогу можно, конечно, без всего этого. Но тогда надо понимать разницу между преподавателем информатики в школе и профессиональным программистом. Кто будет спорить о пользе информатики?
Я ни в коем случае не пытаюсь убедить Вас в том, что всё должно закончиться на "информатике", однако если даже на уровне "информатики" не всё ясно, то какой смысл разговаривать о "профессиональном программировании".

Кстати на реалйоге есть специальный раздел форума: "Следствия достижения ЧВН" в котором всего 5 сообщений (против сотен в других разделах). В нём есть тема, "А можно ли рассказать о...", в которой ВСБ попросил сказать хоть что-то о результатах практики. И что? Да ничего. Во-первых очень мало сообщений по теме и много препирательств, во-вторых нет сообщений о решении каких-то конкретных проблем, пусть даже таких простых, как у меня. Так я таки не понял, а йога вообще даёт что-нибудь, кроме того о чём "... практически нельзя рассказать. Даже если это маленький успех. Это сразу становится эзотерикой, понятной для своих" (это я процитировал одного из участников). Вот так вот жидко, особенно после всех разговоров о терапевтической мощи йогической практики вообще и ЧВН в частности :(.

Так что Kom, мне не до "профессионального программирования" мне бы хотя бы по "информатике" что-то конкретное увидеть. Вот и на этом форуме много теоретических рассуждений о том, как всё могло бы работать, а вот примеров решения конкретных проблем и достижения конкретных результатов от первоисточников почти нет, всё ссылки и ссылки, где-то у кого-то, но почему-то всегда не у того, кто сообщает :(.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
snc
*
Сообщения:60
Зарегистрирован:6.02.2007, 12:53

Сообщение snc » 17.11.2007, 05:19

Сергей Агапкин писал(а):... исследования начали Куалаянанда и Йогендра почти 100 лет назад ...
Сергей Агапкин писал(а):... практически каждая крупная школа уже обзавелась собственным НИИ, где проводят научные исследования.
Сергей Агапкин писал(а):... Джанакананда и его организация сейчас очень активно занимаются именно научными исследованиями ...
Сергей Агапкин писал(а):... первое что должно отличать йогатерапию от йоги для удовольствия - это обоснованность действия и предсказуемость результатов. То, чего в йоге не так много на данный момент.
Сергей, т.е. 100 лет научных исследований, да не в одной школе, а обоснованности и предсказуемости как не было так и нет? Т.е. предсказуемо йогой можно заниматься только для удовольствия? Вы знаете, я в растерянности, ну то есть не ожидал такого признания. На таком фоне мои невеликие успехи становятся "вполне обоснованными и предсказуемыми", ну не повезло мне :D. Впрочем определённого рода удовольствие от занятий йогой я получаю конечно, но я всё же надеялся на большее.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 17.11.2007, 12:08

Сергей Агапкин писал(а):всем ли стоит начинать с АВЙ, или сначала пару-тройку асан у айенгаровцев изучить?
на мой взгляд, начинать освоение АВЙ с занятий у айенгаровцев уж точно не стоит :D
Петр и Павел писал(а):Нет никакой деградации. Мне смешно это слышать. О деградации могут говорить неудачники...
да нет, деградация не потому, что йога не действует, а потому, что знание о ней распыляется... с потерей, так сказать, целостности...

вот был, например, Кришнамачарья... можно предположить, что он-то досконально знал как работает система, то есть мог ответить на вопрос "почему надо делать именно так"... что Паттабхи Джойс отвечает на такой вопрос? -- "практикуй и все поймешь" (возможно именно так и отвечал ему сам Кришнамачарья :D )... и это, в общем-то, правильно... хотя ведь практиковать можно по-разному... АВЙ известна на западе каких-то 30 лет, а уже кто-то делает стойки на руках в СН, кто-то шпагаты тренирует после прасариты, кто-то ножку за головой подержит после супта-курмасаны, с виньясами вообще путаница :D ... понятно, что если самочувствие после всего этого хорошее, то все ok... но ведь сейчас хорошо, а завтра может быть плохо... вот растянул чел подколенные сухожилия... а почему? может карма такая, а может хануманасану стал делать в primary, не дождавшись пока дорастет до advanced A... как вы там говорили "реальность немного другая"...

а так я за АВЙ... даже очень... :D

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
ABC
**
Сообщения:152
Зарегистрирован:29.03.2006, 13:12

Сообщение ABC » 17.11.2007, 12:24

Шри Колянянда писал(а):Автор, кандидат, фимилия -Шифра.
не зря эта клиника впервые появилась на реалйоге -- они созданы друг для друга... как верно подметил кандидат Шифра: "ее причина... вертуальная реальность - дух медведя у якутов, потоки у Исаева, черти у больных с белой горячкой"...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Александр Новиков
****
Сообщения:677
Зарегистрирован:16.09.2005, 16:06
Откуда:Минск

Сообщение Александр Новиков » 17.11.2007, 13:02

Системные знания, полученные мною от Сергея Агапкина успешно применяются на протяжении 3 лет в собственной практике и преподавании. Многие люди, выезжая иногда в Питер, Киев и другие города, говорят, что не могут найти альтернативных занятий ,т.е. - мои значительно лучше. Потому что учитывается множество физиологических нюансов, дающих максимальный тонизирующий, оздоравливающий и развивающий мышечный аппарат эффекты.

Я не знаю, кто и что скрывается за никами регулярно пищущих посты людей, но Сергей Агапкин (ну и я тож, в значительной степени "по его следам", а так же других людей) реально разрабатывает систему, основанную на научном подходе, и она работает.

А к чему должны привести посты обсуждающих эту ветку, к научным исследованиям? Приведет. Пока у меня например пока на это времени нет. Я учусь.
Кроме стимуляции научных исследований, не понимаю, чего хотят добиться своими высказываниями ряд людей, обсуждающих данную ветку.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить