Что такое ЧВН?

[Сергей Агапкин]

В связи с тем, что ВСБ закрыл данную тему на реалйогее и клятвенно пообещал, что меня там больше не будет (во второй раз уже однако,как бы опять через полгода извиняться не прилось ) Данная тема будет продолжена здесь.
Информативные постинги будут дублированы здесь, наезды Виктора и мои ответы - останутся на реалйоге.
Т.к. тема действительно важная и актуальная - просьба высказываться

[Сергей Агапкин]

В связи с бесконечными спорами о том, пустят ли "динамиков" в самадхи есть вопросы:
1. Что такое ЧВН с индивидуальной точки зрения? Приветствуются определения в рамках научных дисциплин (физика, психология,медицина, кибернетика, биохимия), естественно от людей в этих дисциплинах разбирающихся.
2. Измеримо ли ЧВН ? Какие признаки характерны для достижения ЧВН, кроме как непрестнанная критика конкурентов?
Большая просба не цитировать телеги текстов, как классических, так и "классических" просто так. Для подкрепления своей точки зрения - пожалуйста, но без излишеств.
Несмотря на шутливость тона, вопрос вполне серьёзный, я бы сказал - ключевой.

Повседневное состояние, отличающеяся способностью контролировать эмоции, мысли, ощущения, воображение
ЧВН измеримо при помощи кожного гальвонометра (E-metr). Отсутствие изменения сопротивления тела при внешних воздействиях,
как ментальных так и физических.
Кстати хороший пример ЧВН в каком то фильме кажется про Камо, в контразведке у белогвардейцев пытались определить не сумашедший ли он изучая реакцию расширения зрачка при обжигании тела паяльной лампой. Насколько помню у Камо реакции не было.

Для меня близко и понятно толкование Десикачара (Кришнамачарьи):
"установка сознания на объект и удерживание его, не отвлекаясь".Что, разумеется, может возникнуть только в состоянии полного покоя и ясности сознания.
Поясняя это состояние, можно заметить, что это сохранение сознания (и его функций!) <читта> при отсутствии <ниродхо> в нем глюков, колебаний, и др. сбоев - <вритти>.
То есть, по-сути, это состояние наилучшей функциональности и наибольшей силы сознания, в котором и возможно "живое действие в каждый момент нашего существования".

Приведу для сравнения пару высказываний из нашей языковой и культурной среды.
Пушкин: «Вдохновение есть расположение души к живейшему принятию впечатлений и соображению понятий, следственно, и объяснению оных. Вдохновение нужно в геометрии, как и в поэзии»

Толстой: "Вдохновение - это когда ты точно знаешь, что следует делать в следующий момент"

ЧВН определяется как временное прекращение работы сознания.
Сознание же появляется в человеке вместе с развитием языка, речи (Рубинштейн, "Основы общей психологии").
То есть можно считать, что сознание - это процесс классификации воспринимаемого мира по понятиям, существующим в языке.
Таким образом, ЧВН (когда сознание не работает) - это процесс восприятия окружающего мира без какой-либо классификации, без отнесения к тем или иным категориям и группам.
Грубо говоря, для субъекта, находящего в предельном ЧВН, две капли, упавшие из-под крана, - это абсолютно разные явления.
Получается, что эффективно действовать, находясь в ЧВН, невозможно.
Однако же нахождение в ЧВН может существенно обогатить существущую систему классификаций (шаблоны мышления), которая есть у субъекта.
Чтобы затем, вернувшись к сознанию, субъект мог действовать более эффективно.

[я]

Эх, броня крепка!..
А тут ещё и мой аккаунт на Реалйоге почему-то отключен без видимых причин почти неделю...
Короче, по ЧВН. Здесь.
Как справедливо заметил однажды Зеддикус в личной беседе (довольно точно сформулировав и мои ощущения), ЧВН- это такое состояние, когда любая попытка сгенерить какой-либо мыслеобраз вызывает почти дискомфортное состояние: типа на это ж надо силы тратить! Вломмм! И так- всё ясно, чисто и гладко.

[Сергей Агапкин]

ЧВН в моём понимание это остановка(ниродхо) движения (врити) ума(чита). То есть состояние сознания при котором внимание остановлено на чём либо. Либо на внешнем объекте (сабиджа-самадхи), либо самом процессе внимания (нирбиджа-самадхи). Второй вариант называется в психологии деконцентрацией внимания, ДКВ, и характеризуется "выключением" такой функции внимания как избирательность, или функция фильтра. Потому очень приятно порадовал ответ Rinugun.
Методы достижения: я предпочитаю пользоваться вариантом тратаки, который иногда называют зрительной деконцентрации. По сути он очень похож на описанный Виктором, только начинаю я его с открытыми глазами. Руки находятся перед лицом, взгляд "обтекает" их, уходя в бесконечность двумя параллельными прямыми. Затем руки разводятся в стороны, при этом их положение удерживается одновременно в поле зрения. При достижении искомого состояния руки убираются, глаза можно отрывать и закрывать по необходимости. Самое сложное поначалу - удерживать это состояние при движении, моргании. Но с практикой приходит устойчивость и специфическое ощущение, равнодушия или скоре просто ровности.
Первоначально достигаемое, это состояние склонно к генерализации, т.е. таким образом, равномерно, воспринимается и тело в асанах.
Сложно объяснить, но тело воспринмается как карта(план, схема) при этом внимание не ищет конкретные точки, а они сами всплывают на этой карте. Извиняйте, что коряво, но как вижу... А вижу я плохо, благо дигитал, а умные мысли выссказывать босс запретил Из-за каких-то гамбургских счетов
Продолжние следует (уходить пора, извините)...
P.S. очень интересное сообщение Sergius® на йогине http://yogin.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2077&start=60

Описанный вариант тратаки применяется для входа в состояние ДКВ, ничего специфического в асанах я не делаю, ибо достигнутое в начале состояние сохраняю в дальнейшем, чему учу и других. Думаю, это чем то похоже на Ваше "отпуская внутри закрытые глаза и мышцы окружающей области", только глаза открыты. Все описанные ранее эффекты сохраняются при выполнении асан. Разве что добавляется чувство "безразмерности" асаны, т.е ощущение того, что выполнять её можно очень долго. Если асана силовая - мышцу устают, но позыва к прекращения, по крайней мере острого - не возникает.
Никакого специфического разогрева области лица за собой не замечал, может потому что оно у меня и в обычном состоянии не холодное.
Насчёт снов - не знаю что сказать. С одной стороны, опыт есть опыт, с другой - тот же Патанджали весьма чётко дифференцировал ЧВН от познания, заблуждения, воображения, сна и памяти.

ЧВН или молчание ума - это состояние, которое достигается путем специальных усилий по устранению накопленного ментального шума.
Очевидно, что для того чтобы шума не стало нужно либо волевым усилием устранить источник шума либо позволить шуму самому исчерпать себя.
Если человек только начинает осваивать ментальную релаксацию, то у него отсутствуют соответствующие навыки - (специфическая воля, которая формируется в результате длительной систематической практики). Эта способность как раз и позволяет опытному практикующему волевым усилием остановить внутренний диалог, но для того чтобы она возникла помимо систематичности необходим специфичный подход (Очевидно, что если подход такой же как в повседневности - стремление к определенной форме и ее удержанию, - то и результат такой же как в повседневности). Человек должен просто в меру своих вялотекущих возможностей наблюдать свое внутренне пространство не позволяя шуму выбить себя из этого отрешенного наблюдения. Самый простой (и на самом деле единственный) способ добиться этого - остановить внешнее движение. Если сохранять этот процесс достаточно длительное время, то ментальное пространство начнет опустошаться само по себе, сокращая у практикующего время необходимое для этого в дальнейшем и наделяя его специфическим навыком к прекращению вритти ума.
В процессе очищения начинается специфическая трансформация внутрипсихического пространства, которая после сброса множества накопленных напряжений приводит тело и психику к максимально возможному уровню гармоничности. Что является ну очень приятным дополнением к обычной жизни, которая в результате этого меняется порой до неузнаваемости вместе с человеком. Чего я всем практикующим йогу от всей души и желаю!

ЧВН это в терминах физики прекращение броуновского движения мысли.
Но ЧВН не означает прекращение поступательного движения мысли.
Т.е. это думание одной думы. Ринад любил здесь приводить примеры со школьниками решающими задачу.

Скажем, я думаю о карандаше. Это ЧВН.
А потом я вспомнил, что цвет у него как платье у одной девушки и вот прошлым летом мы пошли купаться... И понеслось. Это ЧВ, т.е. читта вритти.
Здесь на форуме ЧВ замеряется просто: задается конкретный вопрос, кто-то говорит "кстати, о птичках" и спрашивает другой вопрос, ему отвечают на третий. И понеслось...

ЧВН вообще говоря начинается с дхараны, т.е. концентрации, как и собственно йога.
Если бы асанами достигали ЧВН, то никаких высших ступеней не было бы нужно вообще.

Идея все решать через асаны принадлежит Айенгару. Действительно, когда я делаю асаны я дышу. Это пранаяма. И сосредотачиваюсь. Это дхарана.

На самом деле это самообман. Асаны лишь подготавливают тело и токи в нем к следующим ступеням. Об этом хорошо говорит Сатьянанда. Если человека с расстроенными физическими функциями сразу посадить в устойчивую и неподвижную позу и заставить думать одну мысль, он может сойти с ума.

Асанами и пранаямами мы приводим ткани тела, суставы, мышцы, пищеварение, дыхание, кровообращение к здоровому уравновешенному функционированию.

Никаких особых приемов для ЧВН быть не может. Это просто упражнение думания об одном и все. И качество его оценивается только по тому как часто ты переключаешься на другое. Когда все токи в теле уравновешены это происходит легко и естественно.

[Сергей Агапкин]

ЧВН - это мысль (карандаш, карандаш, карандаш...) или отсутствие мысли (лей)? Может ли ЧВН сопровождаться отсутствием признаков, например, я ложусь в шавасану и ничего не делаю, никуда не направляю внимание, ничего не отслеживаю, через какое-то время исчезаю, потом появляюсь, пршёл час..

оже попробую со своей стороны резюмировать тему.

Первое. Итак, в понимании сущности ЧВН можно выделить два основных подхода.
Основной расхождение – что именно останавливается, прекращается - «ниродхо»: само сознание «читта», или все таки его препятствия, глюки – «вритти».
1. «Прогрессисты-прагматики» считают, что ЧВН это «прекращение броуновского движения ума», но не самого ума. Что можно сопоставить с организацией внимания. (см. выше тезисы и аргументацию в постингах Майкла и Агапкина)
Во всяком случае, комментарий Десикачара в пользу именно этой позиции.
В возражение этой трактовки можно сказать, что Йога-Сутры имели перед собой определенные метафизические цели, которые надо учитывать.
В возражение этого возражения можно заметить, что традиционно мистика была развита именно там, где развитие и организация сознания и накопленных знаний позволяло это сделать, а значит, является заведомо вторичной. (Мистика развивается в тех цивилизациях – Индия, Китай, Греция, где с наукой всё было в порядке).
Метафизика санкья-йоги в данном случае - этот язык описания интерпретируемых в ее терминах реальных процессов работы сознания и физиологии в рамках доступных древним риши наблюдаемых фактов.
2. «Консерваторы-идеалисты» считают, что ЧВН это по кастанедовски «прекращение внутреннего диалога» и обретение некоего приятно-безмысленного состояния.
В пользу этой позиции говорят различные трансово-мистические практики.
В возражение этой позиции можно сказать, что все-таки Патанжали сказал не просто «читта ниродхо», а именно «читта вритти ниродхо». А в сутрах традиционно важно каждое слово (считалось, что для индийских пандитов сократить текст хотя бы на одно слово была такая же радость, как родить ребенка)

Второе. Следует различать и темы и, соответственно, их обсуждение: «ЧВН (вообще)» и «ЧВН в асане». Похоже, что Сергей Агапкин говорил о первом, а Виктор Бойко о втором феномене – ЧВН в асане как неподвижной и удобной позе, формирование и удерживание ЧВН в практике асан. Так получается несостыковка. Можно ли вообще говорить о ЧВН вне асаны? – да, можно, Патанжали так и делает.
_________________

[D.Powidloff]

По части ЧВН - не буду теоретизровать и не знаю, насколько испытанные мною состояния являются читта вритти ниродхо, но я отмечаю в специфических состояниях сознания во время некоторых практик следующее:
1. это отсутствие вербализации. Мир просто воспринимается как объект без определения и анализа
2. способность произвольно и тотально управлять вниманием - куда надо, туда и направил, там и держится.
3. При глубоких состояниях происходит и десемантизация объектов, т.е. они лишаются "смысла", картина восприятия не распадаетсяна отдельные фрагменты, на которых можно концентрировать внимание, а является целой, но в ней совершенно непоянтно как действовать. ее можно только наблюдать, как бессмысленную и прекрасную мазню красками на холсте.

Что касается отключений и обид - я думаю, все мы люди и многие вещи делаются сгоряча. И всегда можно найти способ и смысл взаимодействоать, а не игнорировать друг друга. Надеюсь, эти поводы найдутся, к всеобщей радости

[Sergius®]

ЧВН- это такое состояние, когда любая попытка сгенерить какой-либо мыслеобраз вызывает почти дискомфортное состояние: типа на это ж надо силы тратить! Вломмм! И так- всё ясно, чисто и гладко.

Я на ЧВН не претендую, но что касается цитаты, то согласен с Зедом.
Иногда во время практики всплывает какая-нибудь мысль, определяемая сознанием как та, над которой стоит "подумать". Но дальше эдакой идентификации дело не идет. Процесс "размышления" над мыслью или образом прекращается так и не начавшись. Выключатель щелкнул, а лампочка не горит - "электричество кончилось". Такое замечал не раз, но что это определить затрудняюсь.

ЧВН как впадение в некий сон видится бессмысленым. Торможение активности мозга, избавление от "фильтров" и развитие способности непосредственного восприятия действительности одновременно со способностью удерживать концентрацию на этом самом восприятии - это как то более понятно.

[Aelita]

Вчера, после прочтения темы на рилйозе, специально после занятия (хатхой) пыталась понять присутствовало ли у меня в процессе занятия ЧВН.
Ну, не знаю, общие наблюдения такие: у меня словно увеличиваются паузы между мыслями. Мысль. Пауза. Откуда-то из глубины так плавненько всплывает очередная мысль, иногда она сразу куда-то расстворялась, иногда еще какое-то время крутилась в голове. В паузах все функции тела и ощущения какие-то... словно их тоже нет (мне словесно трудно передать, что я чувствую или не чувствую). Могу только точно сказать, что отсутвует оценка происходящего.
Весь мир словно проходит сквозь (меня, мое мирововсприятие) и ничего не остается внутри.

ЧВН - это мысль (карандаш, карандаш, карандаш...) или отсутствие мысли (лей)? Может ли ЧВН сопровождаться отсутствием признаков, например, я ложусь в шавасану и ничего не делаю, никуда не направляю внимание, ничего не отслеживаю, через какое-то время исчезаю, потом появляюсь, пршёл час..

ИМХО. Когда происходит удержание одной мысли, то-есть концетрация на одном объекте - карандаш-карандаш, то (ИМХО) это предварительное состояние ЧВН, для меня ЧВН это все-таки вот эти паузы о которых я написала (может, я ошибась). Паузы легче возникают при выполнении асан, в особенности когда присутствует предельная нагрузка (удержание той же чатуранги несколько минут, или мостика) или в виньясах. Концентрироваться на одной мысли легче на расслаблении - в медитативной асане или шавасане (напр. на дыхании или на внутренний свет), а также при выполнении тратаки. Создать паузу в шавасане или медитативной асане мне сложнее, но иногда бывает и такое.
Наверное, полное ЧВН - это длительная пауза именно в статическом положении тела (о чем и говорил Патанджали).
Вот, это из моего опыта.

[Сергей Агапкин]

Что касается отключений и обид - я думаю, все мы люди и многие вещи делаются сгоряча. И всегда можно найти способ и смысл взаимодействоать, а не игнорировать друг друга. Надеюсь, эти поводы найдутся, к всеобщей радости

Да ну, какие обиды. После прошлого кидания с порталом - это просто детский лепет. Просто в очередной раз очевидно, что стаж в йоге не делает человека порядочней и спокойней.
А игнорирование у нас одностороннее - мы же Бойко от йогина не отключали. Ничего, думаю когда ему опять чего-нибудь понадобится - он снова позвонит и извинится.
А мы продолжаем обсуждение ЧВН...

[D.Powidloff]

полное ЧВН - это длительная пауза именно в статическом положении тела (о чем и говорил Патанджали)

Если состояние ЧВН очень глубокое, то оно не является следствием неподвижности, а именно приводит к неподвижности. Потому что любое действие в этом состоянии просто невозможно, т.к. не имеет смысла.

[Sergius®]

Сорри за оффтоп, конечно.
Мне кажется, что весь этот мнимый непрекращающийся антагонизм в части методов йоги, вызвавший столько очередных искр , причиной своей имеет разницу в понимании целей йоги.
Для Виктора йога – это темный ящик. И для того, чтобы этот ящик начал функционировать, его для начала нужно обесточить, затем открутить от него антенну, заглушить по возможности все сигналы и переловить шальные электроны, что еще остались бегать внутри. Если затем еще потереть все видеокассеты, то ящику не останется другого выбора, кроме как выйти на контакт с единым и изливать на вас покой и теплоту, периодически развлекая забавными картинками и ощущениями.
Незадокументированной функцией при этом является поправка адептом здоровья, дабы он поменьше на него жаловался, не отвлекался от просмотра чудопередачи и посмотрел ее лишний десяток лет. Также называется распространение действия черного ящика на ближайших родственников и ближайших соседей, чтобы не требовали переключить на другой канал. Адепт счастлив, ибо здоров, спокоен и достиг состояния единения.
Какая от этого адепта польза для общества – вопрос открытый, благо он всем доволен, так хоть вреда никакого. Общаться с ним приятно, он светлый человек. Немного наивен, стремится к социальной изоляции, и зачастую показывает неадаптированность к окружающей действительности; на вопрос «почему?» отвечает «а зачем? На все воля черного ящика, когда нужно тогда он мне нужную картинку и выдаст».

Позиция Сергея другая. Целью йоги называется познание окружающего мира. Для того, чтобы это познание было возможным и достоверным, говорится о необходимости развития способности смотреть на мир «без фильтров» и так пристально и долго, как это необходимо. Если вы этого добились, то возможности познания практически безграничны. В доказательство указывается, что йогины прошлого занимались наукой: медициной, астрономией и т.д., то есть именно познанием окружающего мира. Никаких снов и погружений в приятные ощущения, здоровый дух через здоровое тело. Цель асаны – вывод обменных процессов в организме на уровень максимальной эффективности, цель пранаямы – добраться туда, куда не добралась асана. Вы овладели асаной и пранямой? Поздравляем, ваше тело функционирует максимально эффективно, вы произвольно управляете его органами и системами, сознание у вас чистое и ясное. Вам не достаточно отменного здоровья, возможностей контроля тела и отлаженного мыслительного аппарата? Тогда вам дорога дальше. Вы практикуете самьяму, сведя активность тела до минимально возможного уровня, результатом чего является то, что вас от этого процесса ничего не отвлекает, ни сигналы внешнего мира, ни внутреннего, потому как все системы обесточены. Наградой вам будет Знание.
Это вот такое мое, профанское мнение о двух путях в йоге. И каждый выбирает тот путь, который ему больше подходит.

[Сергей Агапкин]

Вах, слушай, хорошо сказал!

[Aelita]

Цитата:
полное ЧВН - это длительная пауза именно в статическом положении тела (о чем и говорил Патанджали)

Если состояние ЧВН очень глубокое, то оно не является следствием неподвижности, а именно приводит к неподвижности. Потому что любое действие в этом состоянии просто невозможно, т.к. не имеет смысла.

Я тоже так считаю (просто не совсем правильно выразилась), то-есть, от того, что ты просто уселся и замер ЧВН не возникнет. Но, получается, что неподвижность в этом случае закономерна, так как "любое действие в этом состоянии просто невозможно". Я правильно понимаю?
Интересно. А что будет если ЧВН приключиться с практиком в момент его социальной активности (например, когда он покупает продукты в магазине) или это невозможно в принципе, так как ЧВН подразумевает сознательное усилие на прекращение мысли?

[клон]

2Серкиус

Это вот такое мое, профанское мнение о двух путях в йоге. И каждый выбирает тот путь, который ему больше подходит

мнение Ваше не столько "профанское" сколько смелое.Ибо далеко не каждый идёт этими двумя так называемыми путями (в йоге), и далеко не каждый выбирает только то, что (не)способен выбрать в настоящий момент.
О возврате к естественности и незашоренности внимания, в рамках тем о йоге, котоая и есть ч.в.н. (по определению!), говорилось очень и очень долго .
Вот и в реальности ,одна моя приятельница как то говорит: "Зря ты вывесил табличку СЕКТА АБСОЛЮТНОЙ РЕЛАКСАЦИИ, я бы ,не зная тебя, не зашла бы."
Я ответил ей: "И очень хорошо. Значит эта табличка адресована не к тебе."
Посмею напомнить, основное внимание в САР уделяется не каким то там целям и путям ,а полным их отсутствием. Так как САР не ставит своей задачей привлечения пациентов, а ориентирована исключительно на работу с клиентами , ИМЕННО отсутствие намерения что либо изменить ЯВЛЯЕТСЯ первичным и главным условием в постижении йоги, котрая и есть ЧВН.

САР вам (не)поможет!

[Aelita]

У меня благодаря этой темке произошло "просветлевание"
Читая старые посты клона на рилйозе и здесь, я никак не могла понять и расшифровать, что же такое САР.
А ТЕПЕРЬ ВСЕ ЯСНО
Клон, спасибки.